Уважаемые игроки,
в этом топике вы можете обсудить учебный тест от нашего оценщика рук BoggartYork для серебра:
Розыгрыш оверпар и топ-пар против чек/рейзов и рейзов продолженных ставок
Тема актуальная, особенно для не очень опытных игроков, поэтому приветствуются любые идеи, размышления, концепции и т.д. Не стесняйтесь, высказывайтесь.
второй тест от BoggartYork. И второй раз проваливаю. 15 баллов.
Занимаемое место на нл20 справедливо для меня.
а вообще очень много тонких моментов, за которые, imho, не очень обоснованно снижать баллы.
Например,
задание 3:
"Лучшая опция – это 3-бет/пуш, особенно если между вами была хоть какая-то динамика......Колл флоп, донк-бет тёрн – это неплохой запасной вариант на случай, если между вами и оппонентом не было никакой динамики.".
Где в задании было указано про динамику? Если нет указания на динамику, то почему за два этих ответа разные баллы по причине динамики?
задние 1 и 3 в совокупности.
В 1ом за 3бет\пуш ни одного балла. В 3ем, аж 3 балла. Причем, разница не будет большой. В первом задании мы изолируем себя, а в 3ем не очень. И это при том, что в первом задании наличие флашовых дро больше, т.у. бубнового туза у нас нет, а в 3ем есть. И фраза "а иногда может не сбросить и флеш-дро" больше актуальна для 1го задания, где у опа больше дро с Аd, а не для 3го. Вот такое, немного сумбурное моё imho.
Задание 4
66+77= 6комб.
АК=6комб
АД=8комб. Дисконтируем. ПУсть будет 2-3.
Добавим 2-3 комбы на блеф и дрова (у нас же маленькая выборка, а у него, ох, не маленький чек\рейз).
Математически, это кол. Мы же ничего не знаем о терне. Я не против фолда. Но давать за фолд 3 балла против 1го для кола как-то несправедливо. imho.
Задание 7 .
очень спорно. Рег рейзит нас в мультипоте, зная, что у нас нет блефа. Это сила! И этим рейзом он выдавит, скорее, даже такого фиша, а не соберет вэлью.
В любом случае, фолд здесь не ужасен.
задание 10, как и 7.
Фиг знает. Диапазон то у него слабый, но это мультипот. Задания для нл50. Не часто я видел слабые диапазоны после рейзов в мультипотах )
2Val1981 - "Задание 3" - если прямым текстом указывать про агрессивную динамику, выбор ответа будет очевиден. Там и без этого против такого опп-а и с учетом нашего показателя кбет-3бета, можно сделать такой выбор. По поводу сравнения 3 и 1 задания, в 1ом как раз не указан наш кбет-3бет по флопу размером в 17%, против которого опп может более лузово запихнуться + за спиной опп-а нет лузовых сквизеров и поэтому QQ-KK мы увидим там реже.
Задание 4 - нам ничего не надо знать о терне, нам главное знать, что у опп-а маленький коллопен на блайндах, против УТГ он будет подбивать в основном карманные пары на сет велью + будет крайне редко делать блеф чек/рейзы против сильного спектра опенрейза + кбета в подходящий борд. Раз так, то блефы там хоть и будут, но довольно редко - поэтому такая разница в баллах.
По поводу задания 7 и 10 - вроде в комментариях все подробно расписал.
Уже второй раз подряд настоятельно рекомендую смотреть статы на всех опп-ов за столом, в т.ч. и на Хиро. А то многие примеряют тест к своей обычной игре и статам и не обращают внимание, например, на необычно большой для них показатель кбет-3бета по флопу у Хиро и т.д.
очень глубокий анализ статов. во время игры я так просто чаще всего не успею. только если это единственный стол с экшеном в данный момент, и то только в топовом состоянии))
Поехали. Думал, что этот тест мне будет проходить легко, т.к. у меня у самого примерно такой рейз к-бета, и я люблю поиграть агрессивно.
Во многом согласен с Val1981. Немного добавлю от себя.
Задание 1
Исходя из этого, можно дать ему примерно такой диапазон: JJ, 88, 33, AdKd, AdQd, AJs, Ad5d, Ad4d, Ad2d, KdQd, KJs, QJs, T9s, AJo. Против этого спектра наше текущее эквити составляет 56%, т.е. фолд будет ошибкой.
Я сам бы рейзил на таком борде JJ,88,33,T9s,AdKd,AdQd,KdQd,AdTd,QdTd,9d8d,8d7d,7d6d,Ad5d,6d5d,Ad4d,Ad2d
это 2.31%. Или 2.31/14 = 16,5%.
Рейзы с AJo это только в случае какой-то динамики, что оппонент нам не верит. Или, допустим, есть информация, что оппонент играет на дровяном борде бет/3бет с оверпарами+, а бет/колл с дро и ТП. Тогда да. А так в вакууме, я думаю, редко кто рейзит с ТПТК. Я их в диапазоне рейза не видел. Чаще увидишь гатшот с 97.
А против "моего" диапазона тузы стоят не очень:
Борд: J♦3♦8♥
Эквити Выигрыш Делёж
MP2 40.99% 40.99% 0.00% { AhAs }
MP3 59.01% 59.01% 0.00% { JJ, 88, 33, T9s, AdKd, AdQd, KdQd, AdTd, QdTd, 9d8d, 8d7d, 7d6d, Ad5d, 6d5d, Ad4d, Ad2d }
Задание 4
Однако если посмотреть на колл-оупен оппонента на SB, равный всего лишь 4%, а также на наш не самый лузовый спектр открытия из MP, становится понятно, что львиную долю диапазона соперника составляют карманные пары
А, по-моему, у оппонента изначально такой префлоп диапазон - JJ-88,AQs-AJs,AQo+. Я очень редко вижу, чтобы регуляры колд коллили карманки ниже 77 без позиции. А против достаточно тайтового МР и 77 там редко увидишь. Спектр колд колла - всё то, что оппонент не хочет превращать в блеф, но по его мысли эти руки впереди диапазона опенрейза. Как вы яхту назовёте так она и поплывёт. Конечно, если у нас есть рид, что оппонент считает колл 33 без позиции отличной идей, то это фолд.
Я думаю так.
Задание 7
Можно сделать вывод, что слоуплеить JJ+ он будет редко, так как фиш, если захочет зайти в банк, может заколлировать и 3-бет, а вот сквиза от него ждать не приходится.
Думаю, как раз слоуплей каких-то АА мы вполне можем увидеть. Где видно, что фиш легко коллирует 3беты? И есть достаточно регуляров, которые имея фиша за спиной никогда не будут 3бетить КК+. Поэтому я ложу в диапазон такие руки, примерно 50%.
В спектре BU не так много рук, которые нас бьют: JTs, 66 и ТТ. С валетами он практически всегда сделал бы 3-бет. А вот с руками типа KJ или QJ хороший регуляр вполне может сделать рейз нашей продолженной ставки, чтобы собрать максимум вэлью с фиша, который будет тянуть миллион различных дро, и выбить нас.
Ок, и мы имеем против такого спектра всего 50%. При этом мы почему-то забываем, что у фиша кроме миллиона дро, тоже может быть рука, с которой он нас бьёт. И, как я уже сказал, КК+ нельзя полностью исключать. Да и то что хороший рег сделает рейз с KJ, а тем более с QJ тоже сомнительно, согласен с Val1981. Как по мне, то то что рег будет рейзит QJ ещё менее вероятно, чем то что у него окажутся АА.
Задание 10
Я думаю, что описывается слишком продвинутая игра как для НЛ50. Не будет рег рейзить фиша, имея за спиной рега и не имея руки. Такими возможностями пользуются на НЛ50 единицы. Чаще в результате мы там увидим монстр дро+, ТПТК+.
P.S. Сам играю на НЛ50.
BoggartYork. Вот две цитаты (вторая из теста).
многие примеряют тест к своей обычной игре и статам и не обращают внимание, например, на необычно большой для них показатель кбет-3бета по флопу у Хиро и т.д.
мы не всегда можем точно определить диапазон оппонента в силу небольшой выборки рук
Сколько мы должны наиграть с оппонентом, чтобы он был уверен в таком стате как кбет-3бет по флопу у Хиро? Второй момент, что статов на нас на самом деле и нету. К примеру, тот же стат к-бет/3бет без статы к-бет флоп как бы ну не совсем неправильно.
CBet Flop 30% 3Bet Flop 17%
CBet Flop 50% 3Bet Flop 17%
CBet Flop 90% 3Bet Flop 17%
Во всех случаях оппонент будет действовать одинаково? И вообще если уж даём наши статы, то надо тогда везде указывать и наш к-бет. Игра в рейз потах с привязкой к нашим статам без стата к-бета это немного не то. При этом мы оперируем статами у оппонентов для которых нужна неплохая дистанция, а сами не учитываем свои статы, которые понятны за значительно меньшую. Допустим сколько нам надо рук чтобы понять диапазон 3бета vs СО и сколько оппоненту, чтобы понимать наш к-бет?
Кстати, вот это надо подправить. Задание 4.
UTG ($50)
Hero ($50) (23/19/14) [VPIP/PFR/Raise MP]
CO ($50)
BU ($50)
SB ($50) (22/18/4/20/11) [VPIP/PFR/call open on SB/сh/raise/3 bet vs BU ?(]
BB ($50) (20/17/7) [VPTP/PFR/sqz]
2paukkp - спасибо за поправку в 4 задании.
Да, безусловно стат кбет-3бет будет разным при разном показателе кбета. Если бы наш стат кбета отличался бы от среднего значения в 60-65%, я бы отдельно это указал. Но как я понял, такой подход может ввести в заблуждение и в будущем буду указывать значение кбета, дабы не смущать и не усложнять выбор.
2sotira - после прохождения всех заданий теста, будут даны правильные ответы с комментариями.
BoggartYork, я по первому заданию также совершенно не понимаю, а на вопрос paukkp ты не ответил. Зачем оппу рейзить там все топ пары и все дрова?
разве рейз кбета в 13% не говорит о том, что он рейзит в основном натсы? ты же ему дал такой диапазон рейза, как будто он рейзит процентов 30.
в 10% CO вообще могут не входить руки вроде AJo, а ты с уверенностью заявляешь, что они будут в диапазоне рейза.
Короче, в упор не понимаю каким образом ты кладешь его на этот диапазон. Объясни плз.
Полубредовый, притянутый за уши тест! Такое ощущение, что задания придумывались под ответы. Много спорных моментов...
2RandomGenerator - нет, рейз в 13% и Афрекенси по флопу в 41% не говорит, что опп здесь рейзит только натсы. Об этом говорил бы рейз кбета около 7%. Если в вашем покер-руме и на вашем рабочем лимите, опп-ы не имеют склонности к рейзам ТП на дровянных бордах, то рейз в этом случае будет более полярным и состоять из блефов, натсов, а также дров. Опять же, у некоторы опп-ов он вообще будет крайне полярным и состоять только из натсов и блефов на таких бордах, а все дрова и ТП, они например будут коллить. Но в любом случае это не повод бросать в таком споте оверпару сразу по флопу против опп-а со статам похожими на те, что приведены в задании, т.к. спектр рейза не состоит только из натсов.
А зачем здесь оппу рейзить дрова или блеф? Если мы здесь собираемся фолдить оверпару - так это разве не будет отличной игрой с его стороны?
Зачем ему здесь рейзить ТПТК? Некоторые оппы таким образом стараются получить велью с ТП слабее + с дров, которые не решаться играть 3бетом по флопу, либо выманивают блеф.3бет у тех кто склонен часто блеф.3бетить флоп.
Тест понравился. Вопрос к автору - а с чем бы будем балансировать линию бет/колл флоп и донк/фолд терн против регов, чтобы пуш на терне с дровами не был ацки плюсовым против нас?
killakadaf, +мильон.
мне эта опция не очень нравится. выбираю ее против слабых пассивных регов и фишей.
даже если на нл100 не надо балансировать, как некоторые говорят, но мне все равно спокойнее, когда я знаю, что по такой линии в случае пуша на мой донк у меня будут руки, с которыми я смогу закрыть.
тест провален. 13
+1, тоже зашел сюда спросить насчет эксплойтной линии стоп-н-гоу
и кстати, тут кто-то уже упоминал, когда статов слишком много - неудобно глазами прыгать с рассшифровки на сами статы и обратно пытаясь найти нужный. честно говоря это одна из причин по которой после 3 вопроса перестал проходить тест. хотелось натыкать рандомом и почитать ответы. может другой формат выбрать типа VPIP: 23/PFR: 29/raise cb ip: 17/... места же столько же займет по символам.
p.s. тест не прошел - не понравилось. да и судя по отзывам в комментариях, тест выявил, что 90% коммьюнити не умеет играть в таких спотах. это мягко говоря подозрительно
Парни, это просто тест. Самый примитивный способ проверки знаний, который в 90 процентах случаев абсолютно не уместен. Проверять покерные навыки тестами - все равно, что проверять качества блюда по тому, как его опишут на бумаге.
Понятно, что в тесте на такую серьезную тему будет очень много спорных моментов, так как автор изначально поставлен в узкие рамки.
Главное - это мысли, рождающиеся после того, как каждый пройдет тест, обсудит его на форуме, выскажет свои претензии. В этом и есть смысл.
Или вы считаете лучше набрать 80-90%, написать пару предложений в комментариях и продолжить дальше гриндить в ноль?
2gehan - по поводу 8 задания, если бы тема теста была бы не рейзы кбетов и чек/рейзы против оверпар/ТП, то Хиро мог бы и не ставить кбет 
Но мы рассматриваем именно в разрезе этой темы ситуации, поэтому ничего не поделаешь - поставили кбет, надо играть.
Почему здесь хорошо рейзить заслоупленные оверпары и трипсы регу с большим рейзом кбета? Потому что слоуплеить их имеет только в том случае, если мы здесь можем широко баррелить терн. Но опять же, тем теста - что нам делать против рейза в данной ситуации и здесь нужно понимать, почему если мы получили рейз то наша рука ТТ не слишком хороша для коллдауна и фолд здесь будет получше. Почему именно - в комментах заданиях вроде подробно расписал. Если коротко - то у Хиро здесь почти никогда нет трипсов + вероятны коллдауны с покетами слабее + есть вероятность, что бродвейные руки против агро-рейзера он сам будет лайтово 3бетить по флопу.
По поводу статов - да, действительно тест ими перегружен и читать их тяжело. Но здесь я ничем помочь не могу - формат тестов единый и тест подгоняется под него. Я передам ваши пожелания Владимиру и возможно в будущем подобный формат будет изменен на более удобный для прочтения.
2killakadaf&elinteligente - если против вас начинают широко пушить терн в таких спотах, как на хороших дровах, так и на слабых (блефы), то такая опция просто исчезает и мы начинаем донкбет/коллить свои ТП+оверпары. Плюс если борд не слишком тяжелый (т.е. скажем только ФД лежит и нет большого количество гатшотов и оесд), таким же образом можно будет разыгрывать сеты. А вообще линия стоп-энд-гоу как раз и применяется против тех, кто способен широко рейзить флопы, но при этом понятия не имеет, что делать дальше.
2all - в данном тесте я постарался обратить ваше внимание, что может влиять на изменения спектров, как на префлопе, так и на постфлопе, а следовательно и на спектр рейза. Многие не обращают на это внимание и считают спектры рейза у конкретного оппонента величиной постоянной и неизменной, а это на самом деле не так.
Кроме того, частая ошибка при решении подобного теста - это то, что внимание обращалось только на статы опп-ов, а при этом самому Хиро не уделялось внимания и поэтому автоматически человек прикидывает, как он бы здесь сыграл со "своими" статами. А "свои" статы тоже величина переменная, т.к. не у всех опп-ов есть такая выборка рук на вас, которая отражает ваш настоящий стиль игры и может быть вы не фолдите на МП на 3бет в 80% случаев, но это не значит, что так не может думать ваш оппонент и строить свою игру отталкиваясь от этого.
Рад видеть, что тест вызвал бурную дискуссию, даже несмотря на то, что многие прошли его с небольшим количеством баллов.
