.5/1 A9s

Preflop kannst du doch eigentlich gar nichts falsch machen, wenn du dich an die Standardlines hältst: 3bet oder fold vs raise + CCler.

Deine Hand ist aber evtl eine Ausnahme, denn sie lässt sich sowohl multiway als auch HU gut spielen. Mit einer 3bet bekommst du am Flop häufig die Folds auf deine Hits (Axx) und ui kommst du in schwere Entscheidungen. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass der Bot so schlecht sein soll. Wenn die Fische sogar eine 3bet CClen, würde ich definitiv 3betten, da du > Durchschnittseq bist.

Problem sehe ich in MP3, der Ausnahmsweise mal passiv bleibt und coldcallt. Postflop könnte der mir die Hand teurer machen, als ich geplant habe

wieso so negativ? Er kann dir auch value bringen. Sein CC ist in der Regel ein Scon, wenn er aggro ist.

Flop: Cbet 5handed vom Bot. Was bedeutet das? Der Raise von Mr. aggro ist imo T9 oder JT :spade:. Von daher finde ich 3bet Flop nice. Wenn du vorne bist gegen den Bot ist es for value, wenn du hinten bist kommt eh die 3bet.

Turn: rT FFSD finde ich auch wieder besser. Sehe dich immer noch vorne und als Backup haste den FD. Siehst du irgendjemand eine bessere Hand halten?

Nochmal kurz zu dem Bot: war vielleicht zu krass ausgedrückt, aber kleinere leaks hab ich da schon in seinem Postflopplay entdeckt... Bluffs mit draws, die showdownvalue haben, HU übertriebene aggression mit marginalen made hands (checkraise turn mit 4th pair).
Da meine Hand nicht schlecht ist, würd ich sie halt gern HU gegen ihn spielen, da ich denke postflop ne skilledge zu haben (falls man bei einem bot von skill sprechen kann^^).

Was MP3 angeht hast du schon recht. In der Regel kriegt man von solchen Spielern halt gut value. Meine Hand ist aber multiway nur dann wirklich tauglich, wenn ich entweder ein monster oder den flushdraw treffe. Du siehst ja wie unangenehm die Hand für mich ist, wenn ich nur TPTK habe.

Die Cbet vom Bot halte ich wie gesagt für n overpair. Bisher hab ich seine preflopaction immer als reasonable empfunden... stellt sich also nur die Frage, ob er AK und AQ contibettet gegen 4 Gegner. Mit Flushdraw wahrscheinlich schon, ohne eher nicht. Also hat er entweder den Nutflushdraw oder ein Overpair.
Mit gefällt 3-bet Flop aber auch immer besser. Das Overpair wird möglicherweise selbst 3-betten aber nicht cappen. Entsprechend mehr value wenn ich wirklich vorne bin und gleicher Verlust, wenn ich hinten bin.

rT FFSD: Wie gesagt: ich sehe MP2 hier sehr häufig vorne.

Original von Django3

Was MP3 angeht hast du schon recht. In der Regel kriegt man von solchen Spielern halt gut value. Meine Hand ist aber multiway nur dann wirklich tauglich, wenn ich entweder ein monster oder den flushdraw treffe. Du siehst ja wie unangenehm die Hand für mich ist, wenn ich nur TPTK habe.

Naja, das kann man so nicht sagen. Du weißt ja vorher nicht, dass es capPF b/rF geht.

rT gefällt mir auch überhaupt nicht mehr. Man isoliert sich gegen die beste Hand. Ich habe die Action am Flop iwie verpeilt. Also einfach cT und am River dann aus dem Buach heraus entscheiden. In der Regel wohl callen.

Preflop ist in ORdnung und es ist eher gut, dass Mp3 noch mit einsteigt, weil du gegen seine Range viel weiter vorne bist als gegen die des Bots und dadurch deine relative Equity steigt. Am Flop würde ich jedoch 3betten! Der Pot ist so groß und auch wenn AK AQ AJ nur 3 Outs haben, bei einem 20SB Pot kann sogar jeder 2 Outer profitabel drawen und Mp3 könnte mit T9 J9 Q9 K9 A7 T8 JT und sonstigen Flushdraws raisen.

Du solltest also am Flop nochmal drüber gehen und versuchen mit Mp3 Heads-Up zu kommen und Mp2 und den BB rauszuhauen. Wie gespielt am Turn nur callen. Nach dem Cap von Mp3 hat er recht sicher 97 oder ein Set oder sowas und du bist unmittelbar nach Mp3 dran und läufst Gefahr dich zu isolieren. Wenn SB die Initiative hätte und 2 Spieler oder am besten 3 haben auch noch gecallt und eine 3bet ist unwahrscheinlich, dann kann man einen Turnraise erwägen.

So ist es aber nur ein Call und am River spielt sich ja dann von alleine.

ok mit der Hand hab ich ein Problem..... vor allem mit den Kommentaren.....

1) bot hin bot her.... die Aussage dass der Bot postflop schlecht sein soll, und du deswegen gegen ihn isoliert auf jeden Fall 3-bettest halte ich für viel zu optimistisch.....

preflop: isoliert gegen den MP2 raise liegen wir mit 42% equity doch klar hinten, also fold.
3-handed ist die Sache schwieriger......womit coldcallt MP3....schwer zu sagen bei den stats..... suited broadwaycards, kleine pockets, zumindest keine ganz starken Hände wie 99+, AQ+, AQo......mag sein dass du preflop bei Durchschnittsequity +/- 2-3% liegst....

Erste Frage ist natürlich, was passieren kann auf deine 3-bet.......

nun der cap von MP2 wäre wohl ganz übel, denn gegen die range bist du wohl crushed.....Jedes A hat dich dominiert, jedes hohe pocketpair ist meilenweit vorne..... im worst case foldet MP3 sogar noch auf den cap mit seinem small pocket pair..... dann bringt dir das mit der Durchschnittsequity herzlich wenig..... einziger Vorteil wird wohl die FE gegen BB sein.....

Bleibt die Frage ob coldcall oder fold besser wären........

coldcall vermeidet den cap von MP2, SB wird auf ne 3-bet von dir nicht mehr folden als auch auf deinen coldcall......somit wärst du mit A9s multiway in position eigentlich in einem einfacheren spot als mit der 3-bet preflop. Widerspricht natürlich den propagierten Chartgrundsätzen raise or fold..... sehe ich insbesondere postflop als einfacher zu spielen an..... zumal wir gute Chancen haben, dass noch SB und BB callen.... suited A am button 4-5 handed ist doch ne feine Sache!

nun die dritte Alternative: fold preflop! find ich seltsam, dass das gar nicht diskutiert wurde.....

meine Argumente für fold preflop:
- dein Optimismus in Ehren, dass du postflopleaks deiner Gegner nutzen willst, aber dazu müsstest du deinem Gegner nicht nur postflop überlegen sein, sondern auch selber "gut" postflop spielen....dein gezeigtes flopplay offenbart eher postflopleaks bei dir..... ist nicht böse gemeint.....aber ich bin mir nicht sicher ob du gerade auf 0,5/1 "knappe" Spots exploiten solltest......

Du hast in vielen Punkten recht. Mit dem Bot sehe ich es ähnlich und ja, man muss auch nicht die knappen Spots attackieren.

Zur benötigten EQ:

Im raised Pott reichen uns 48% EQ für eine 3bet, da wir noch deadmoney mit den Blinds generieren. Hinzu kommt der Vorteil der initiative und der daraus resultierenden FE. Jetzt gibt es einen Coldcaller, daher ist das Deadmoney noch größer. Ergo brauchen wir entweder bei einem Fold des CCler weniger EQ oder wir sind 3handed und brauchen dann sowieso weniger. Die Durchschnittsequity wären 33%, auf grund des Deadmoneys liegen wir aber noch drunter. Ob gecapped wird oder nicht, ob der CCler dann foldet oder nicht wissen wir nicht, ändert aber auch nicht sooo viel. Aber sicherlich wäre kein cap Bot, Call Fisch am besten, denn ein grund für die 3bet ist ja auch die Edge gegen den Fisch.

Jetzt ein weiterer nicht zu vernachlässigbarer Punkt: Position! Wir haben den BU und haben somit IMMER Position. Dies gibt die nochmals etwa 2% EQ.

Alles in allem, mit deinen angesprochenen Leaks und dem Rake ist ein Fold sicherlich nicht total falsch. Nur wie soll er seine Leaks flicken, wenn nicht durch Übung? Theorie hin oder her. Die Praxis ist aber auch nicht zu vernachlässigen. wenn jemand Zeit hat, kann er ja mal folgende Fälle equilieren:

Hero 3bet, Bot call, Fisch call
Hero 3bet, Bot cap, Fisch fold
Hero 3bet, Bot cap, Fisch call

nun......ich will meine Argumentation noch etwas vertiefen, wenn du schon mit Equityberechnungen anfängst.........

1.) Wollen wir mit der 3-bet preflop eigentlich den SB und den BB zum folden bringen - also Dead money generieren? Eigentlich ja, dadurch steigt ja unsere Durchschnittsequity. Soweit so gut.........jetzt mal angenommen SB und BB folden beide.....Kommen wir zurück zum Thema Ranges.....welche Range geben wir denn nun MP2 bzw. wie oft wird MP2 cappen? nun ich denke das passiert mit TT+,AQo+,AQs+.....also ca. jedes drittes Mal kriegst du den cap..... nicht so schlimm - immer vorausgesetzt MP3 macht nach dem cap noch einen coldcall.

aber: gegen die cappingrange von MP2 bist du dann sowas von hinten, und was MP3 tatsächlich hält weisst du ja auch nicht.....
irgendwie blähst du das Investment hier ziemlich auf.....

alternativ haben wir mit dem coldcall und dem wohl sehr, sehr wahrscheinlichen coldcall von SB + dem auch häufigen call von BB ein Investment von 1BB in einem 5 BB pot mit einer fantastischen multiway hand....

mit dem erzeugten dead money aus der preflop 3-bet - das ja mit der 3-bet angestrebt wird - hast du im best case also 1,5BB in einem 5,25BB pot drinnen. bei nem cap 2BB in einem 6,75 BB pot..... ( mit rake gerechnet wärs noch problematischer.... gerade bei einem Limit wie 0,5/1)

zum Thema Position: klar haben wir in beiden Fällen position......
nur wir kriegen die Position ja for free....... wir sitzen ja nicht im CO und müssen den BU noch rauskegeln.....

ich denke gerade auf dem Limit - bei dem noch oft multiway postflop gespielt wird, kann ich mich mit der preflop 3-bet nicht anfreunden.

Erstmal unsere Equity in dem Moment, in dem wir raisen. Diese allein ist ja erstmal interessant, denn wir spielen gegen die gesamte Openraisingrange:

       Equity     Win     Tie
MP2    41.16%  39.46%   1.70% { 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+ }
MP3    28.14%  27.11%   1.03% { 99-22, ATs-A9s, KJs-KTs, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, ATo, KJo, QTo+, JTo, T9o, 98o }
BU     30.70%  28.90%   1.80% { A9s }

Ob die range realistisch ist, weiß natürlich OP am besten.
30% reichen mir hier, denn mit Deadmoney, Positionsvorteil, Initiative und einem schlechten Spieler (dem CCler) in der Hand Ist meine rechnung folgende

Durchschnittsequity - 2% Deadmoney - 1% Positionsvorteil - 2% Edge gegen den Fisch - 1% Foldequity + 1% schlechte Playability = 28%.

Wenn Hero natürlich keine Edge gegen den CCler hat, dann ist ein Fold besser. Er ist der Meinung, dass er auch ne Edge gegen den Bot hat. Wenn wir jetzt den Rake mit reinnehmen, dann wird es knapp, reicht mir aber auch noch.

Wenn MP capped und MP3 foldet, dann sieht es in der Tat schlecht aus:

       Equity     Win     Tie
MP2    70.15%  69.17%   0.99% { 99+, AQs+, AKo }
BU     29.85%  28.86%   0.99% { A9s }

aber das ist ja immer so, wenn man mit dem bottomend 3bettet. Dann darfst du ja fast nie 3betten, bzw. nur mit Premiumhänden.

       Equity     Win     Tie
MP2    52.06%  51.30%   0.76% { 99+, AQs+, AKo }
MP3    23.96%  23.43%   0.52% { TT-22, ATs-A9s, KJs-KTs, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, ATo, KJo, QTo+, JTo, T9o, 98o }
BU     23.98%  22.99%   0.99% { A9s }