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Mit diesen Reads ist die Donkbet gut, weil dich BB isolieren wird. Das ist für dein Pocket wünschenwert, denn es hat viele Outs gegen sich, wenn mehrere Spieler gegen es Karten ziehen. Wenn du dir sicher bist, dass der Gegner raist, dann heisst das auch, dass er dazu keine made Hand braucht. In diesem Fall lohnt es sich, zu prüfen, wie oft du gegen ein Pocket hinten bist und wie oft gegen Overcards vorne. Da der Gegner preflop ein Maniac ist, würde ich denken, dass er deutlich öfter nur Overcards hat. Gecappt hat er nicht, was er mit vielen, wenn nicht allen besseren Pockets wohl tun würde. Ich würde daher 3-bet Flop spielen.

Die Donkbet am Flop war eine Continuationbet.

Original von kombi
Die Donkbet am Flop war eine Continuationbet.

so siehts aus. Und wie cj sagt: Du gehst davon aus, dass er dich raised und für dich protected, was du dir wünscht. Er macht es und dann scheißt du dir doch in die Hose nach dem Motto "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!" Das ist inkonsequent. Zieh dein Play durch!

Original von wuerstchenwilli

Original von kombi
Die Donkbet am Flop war eine Continuationbet.

so siehts aus. Und wie cj sagt: Du gehst davon aus, dass er dich raised und für dich protected, was du dir wünscht. Er macht es und dann scheißt du dir doch in die Hose nach dem Motto "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!" Das ist inkonsequent. Zieh dein Play durch!

ok. sorry, aber was hast du für ein problem?

Ich hab kein Problem. Aber du! Du sagtst, du bettest damit er raised und für dich protected. Er macht es wie erwünscht und dann siehst du dich doch plötzlich hinten? das ergibt für mich keinen Sinn!

angenommen es wäre eine donk von mir gewesen, dann hätte ich es gemacht, damit ich geraist werde und BTN foldet.
ganz egal, ob ich mich vorne sehe, oder nicht. obwohl ich mich hier hinten sah.

Dann macht es aber keinen Sinn, denn dann isolierst du dich gegen eine stärkere Hand.

Wenn der Pot gross ist und der Nachteil nicht all zu gross, dann kann eine Donkbet auch unter solchen Umständen Sinn ergeben. Ganz besonders dann, wenn man den dritten Spieler dazu verleiten sollte, eine stärkere Hand zu folden. Das wird nur selten der Fall sein, aber gegen Rocks und TAGs kann es funktioneren.

Die Idee ist, dass der dritte Spieler Equity foldet. Die gefoldete Equity verteilt sich dann auf die übrigen Spieler. Sie verteilt sich nicht gleichmässig, sondern bevorzugt zu dem Spieler, der den höheren Showdownvalue hat. Das ist nicht gleichzusetzen mit Equity, weil zur Equity auch die Outs gehören. Equity von Draws (Outs) profitiert von der Equityverschiebung nur wenig, weil deren Equity einigermassen unabhängig von der Anzahl der Spieler ist. Draws profitieren nur dann, wenn zusätzliche Outs frei werden. Es profitieren vor allem made Hände, weil Equity gegen sie aus Outs und besseren Händen besteht. Diese Equity ist sehr abhängig von der Zahl der Gegner.

Nehmen wir diese Hand als Beispiel.

Nehmen wir an, die Ranges sind so verteilt:

Board: 2♥6♦8♥
       Equity     Win     Tie
BU     25.33%  24.93%   0.41% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ }
SB     35.15%  34.77%   0.38% { 7h7c }
BB     39.51%  39.05%   0.46% { 88+, 66, 22, 7d7s, A7s+, A5s-A3s, K8s, K6s, Q8s, Q6s, J8s, J6s, T8s, T6s, 98s, 96s, 85s+, 75s, 64s+, 54s, KhQh, KhJh, QhJh, KhTh, QhTh, JhTh, Kh9h, Qh9h, Jh9h, Th9h, 9d7d, 9s7s, Kh5h, Qh5h, Jh5h, Kh4h, Qh4h, Kh3h, Qh3h, 4h3h, A7o+, A5o-A3o, K8o, Q8o, J8o, T8o, 98o, 87o }

BB hat einen Vorteil gegen Hero. Würde BU folden, sieht es so aus:

Board: 2♥6♦8♥
       Equity     Win     Tie
SB     49.97%  49.69%   0.27% { 7h7c }
BB     50.03%  49.76%   0.27% { 88+, 66, 22, 7d7s, A7s+, A5s-A3s, K8s, K6s, Q8s, Q6s, J8s, J6s, T8s, T6s, 98s, 96s, 85s+, 75s, 64s+, 54s, KhQh, KhJh, QhJh, KhTh, QhTh, JhTh, Kh9h, Qh9h, Jh9h, Th9h, 9d7d, 9s7s, Kh5h, Qh5h, Jh5h, Kh4h, Qh4h, Kh3h, Qh3h, 4h3h, A7o+, A5o-A3o, K8o, Q8o, J8o, T8o, 98o, 87o }

Wie wir sehen, hat Hero mehr proftiert als BB, obwohl BB zu dritt einen Vorteil hat. Das liegt daran, dass die Equity von Hero fast ausschliesslich aus Showdownvalue besteht und nur sehr wenig aus Outs, während die Equity von BB zu einem grösseren Anteil aus Outs besteht als die von Hero.

Es wäre hier durchaus profitabel, sich gegen BB zu isolieren. Die 14% Equitygewinn sind die Kosten mehr als wert.

Original von Heiliger
angenommen es wäre eine donk von mir gewesen, dann hätte ich es gemacht, damit ich geraist werde und BTN foldet.
ganz egal, ob ich mich vorne sehe, oder nicht. obwohl ich mich hier hinten sah.

Da hast du seine Aussage etwas anders interpretiert als ich. Wenn er schreibt "obwohl ich mich hier hinten sah" dann interpretiere ich da viel weniger OCs rein. Ich glaube kaum, dass OP damit meint, dass er 49,5% zu 50,5% Dog ist. Bei deiner Annahme cj, sind Hero und Villain mit 35% bzw. 38% ja sehr dicht aneinander. Dass dann der Fold des Dritten gut ist, ist klar.

Aber auch mit deiner Annahme muss CD imo nicht zwangsläufig dann das richtige Play sein, denn die EQ von Villain besteht zu einem Großteil aus Draws, die wir mit 3bF bT oder auch dT evtl. zum Folden bekommen.

Man kann sich auch ein Szenario ausdenken, wo man heads up noch Dog ist (vielleicht 40:60) und das Play trotzdem gut wäre. Ich wollte vor allem das Prinzip zeigen, wie die Equity eines dritten Spielers auf die anderen Spieler übergehen kann, und dass dabei nicht die Equity der übrig bleibenden Spieler entscheidend ist, sondern deren momentaner Showdownvalue.

Ist man klarer Underdog, dann gewinnt man nicht mehr viel, es sein denn, die Range des übrig bleibenden Spielers besteht zu einem grossen Teil aus Draws.

Ich bin nicht sicher, ab wann Heiliger sich hinten sah. Ich vermute, ab dem Flopraise. Davor ist man sehr wahrscheinlich nicht hinten, denn die Range von BB ist wahrscheinlich deutlich schwächer als die Beispielsrange, die ich angegeben habe. Das ist eher die Range, die BB raisen würde, wobei man noch die hohen Pockets und Aces aus der Range nehmen sollte, da er die preflop cappen würde.

Grundsätzlich gibt es mehrere Möglichkeiten, ein mittleres Pocket am Flop ausser Position zu spielen. Wenn man einen Gegner hinter sich hat, bei dem die Aussicht besteht, dass er einen mit schlechteren Händen raisen könnte, dann kommt eine Bet auf jeden Fall in Betracht. Hier hat Hero sogar die Initiaitive (was ich in meinem ersten Post übersehen habe), so dass eine Bet die natürliche Fortsetzung ist. Aber auch wenn man keine Initiative hat, ist eine Donkbet eine überlegenswerte Option. Müssen tut man es nicht. Was besser ist, sollte man wie immer von Fall zu Fall entscheiden.