98o

a) bet
b) ja

Wird hier gar nicht über die Turnbet diskutiert? Riverbet as played ofc...
Wie hoch ist dein Cbet Turn Wert denn? Ich schätze mal 79-81 ??

@willi: a) bet river. es gibt viele bessere hände, die jetzt nicht mehr callen können.
b) stealen würde ich auf jeden fall. postflop kann man ja dann vom gas gehen, wenn man glaubt, keine fe zu haben.

@mylady: hero hat so ziemlich einer der schlechtesten hände. somit kann extrem viel besseres folden was am F nur mal gepeelt hat. das sollte schon für eine bet reichen.
zudem braucht hero ja auch eine bluffingrange.

Ich finde die Turnbet wirklich eine Katastrophe, weil die Hand einfach tot ist und man hier schon fast sicher imo den River betten muss. So viel kann Villain auf einem Kxx Board nicht peelen, auch im Blindwar nicht.

Wenn 98 hier barreln, dann auf Karten die Foldequity gegen schwächere Hände seiner Range haben, z.B. auf T, Q, K.

Sonst würd ich hier FD´s, 4x (außer A4), 6x und 76 barreln. Man kann nicht auf jedem Board gleiche barreling Frequenzen haben.

Original von MyLady17
Ich finde die Turnbet wirklich eine Katastrophe, weil die Hand einfach tot ist und man hier schon fast sicher imo den River betten muss. So viel kann Villain auf einem Kxx Board nicht peelen, auch im Blindwar nicht.

Wenn 98 hier barreln, dann auf Karten die Foldequity gegen schwächere Hände seiner Range haben, z.B. auf T, Q, K.

Sonst würd ich hier FD´s, 4x (außer A4), 6x und 76 barreln. Man kann nicht auf jedem Board gleiche barreling Frequenzen haben.

Also auch wenn ich kein Freund bin, direkt von einer Katastrophe zu sprechen, stimme ich zu, dass das für mich ein recht klarer C/F Turn ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man hier genu peelen kann in der Hoffnung, dass du am Turn allen Trash aufgibst und dass das +EV ist.

gerade gegen SD Monkey und gerade auf die 4 am Turn, die ja Ahigh noch stärker macht, imo sehr schwer hier.

River: As played eine klare Bet, eben weil ja sogar ein smarter Gegner deine Turnbet schon als stark ansehen sollte.

Viele Grüße
Tobias

Ich würde den Turn auch aufgeben, wobei man dann auch den Flop kaum betten brauch, wenn er sowieso mit 2 Ovis zu 2 und 5 alles peelt und erst am Turn aufgibt. Dann wäre doch eigentlich bet flop c/f Turn die schlechteste Line? Wenn er T8 T9 T7 86 J7 J8 J9 JT am Flop peelt und noch ein paar random-Hands, dann kommt man wohl um eine Turnbet nicht herum und wenn ich dann am River bin und Ax und FD ankommt, bette ich auch nochmal erneut. Ohne es als default wählen zu wollen aber gegen loose und aggressive Gegner IP würde ich manchmal auch einfach gleich am Flop checken und aufgeben. Z.B K2s auf T97.

Turn geb ich als default auch auf. Theoretisch betrachtet ist 89 auch eine der schlechtesten Hände die du hier halten kannst, es ist also in jedem Fall auch theoretisch legitim, die zu c/f (also nicht exploitbar).

Die Riverbet ist doch niemals +EV:
Am River haben wir FE, wenn Villain
a) Ein Pair foldet im SB vs. BB, obwohl er gegen Heros gesamte Range (also die Range nach Flopbet) noch recht oft vorne liegt (Er wird nicht davon ausgehen, dass wir Air immer aufgeben am Turn), oder
b) Q high am Turn callt und am River auf eine Karte, die seine Chance vorne zu liegen verbessert (!) foldet..

Beides sehe ich nicht, sehe hier fast gar keine Folds bei den meisten Gegnern (außer bei einem Level-War auf gutem Niveau).

wenn man ggf. sogar direkt am F c/f sollte, müsste man mal ausrechnen, inwieweit es gegen bestimmte gegner dann überhaupt sinn ergibt, mit solchen händen zu stealen, sollte es zu viele flop-konstellationen geben, auf die wir nicht wirklich weiterspielen können/wollen/sollen.

@cornholio: wenn wir hier theoretisch die schlechteste hand halten, muss es auch legitim sein, zu betten, da sehr vieles bessere folden kann.
warum verbessert die riverkarte villains chance vorne zu liegen? verstehe ich nicht.

ich würde gegen bestimmte hier immer noch den turn betten und diesen river definitiv auch.
so loose callt random villain da auch nicht mehr. blindwar hin oder her.

Der Turn ermöglicht Villain weitere Draws, man selbst muss den River zwangsläufig auch betten und bringt sich so in ein guessing Game. Warum nicht ohne Equity einfach check/folden?

Ich kann ja auch andersrum fragen, wenn 89 nicht c/f, was check/folde ich denn dann auf diesem Board?

Original von MyLady17

Ich kann ja auch andersrum fragen, wenn 89 nicht c/f, was check/folde ich denn dann auf diesem Board?

etwas, dass vs checkbehind des gegners noch SD-value hat. Q^ oder J^.

Ich sehe aber das Problem am Turn. Was called Villain hier? Das kann nur ein Draw oder eine Hand mit SD value sein. Welche davon folded er am River?

advanced Line: b/3bet???

Theoretisch mag das stimmen. Ich bin kein Freund von Bluffs mit "toten" Händen am Turn. Am River mag das gut und schön sein, aber am Turn möchte ich dann IRGENDWIE auch im River weiterspielen können oder weitere FE aufbauen. Rivercheck mit Qx ist sicherlich korrekt.

GTO beinhaltet auch einen Teil seiner Trashrange am Turn aufzugeben, sonst ist die Range am River zu blufflastig und weit über 1/(P+1).

Das Ganze ist in dem Fall sowieso nur schnöde Theorie, weil 52 WTS so weit weg von jeglicher GTO-Spielweise weg ist, dass ich hier weniger bluffe und daher 98o ein noch einfacherer check/fold ist.

Ich hoffe echt, dass du bet/3bet nicht ernst meinst. Das stellt doch nicht wirklich eine Alternative dar.

@Roblow: 98 ist auf diesem Flop oft genug spielbar. Ich hätte die Hand auf Karten wie folgt gespielt:

2 c/f
3 c/f
4 c/f
5 c/f
6 b/f
7 b/f
8 b/c
9 b/c
T b/f
J b/f
Q b/f
K c/f
A b/f

Ich spiele also auf einem der schlechteren Flops immer noch weit über Hälfte weiter. Es hat keinen Sinn seine Air dauernd mit Gewalt durchprügeln zu wollen. Auf 2/4 und selbst 5/T laufen viele Spieler rum, die TurnCbet Werte von bis 85% haben und einfach nur so ihre BBs durch die Gegend spewen mit solchen Plays.

b/3b ist nur dann gut, wenn Villain ein Ass folden kann. Das ist aber sicher nicht gegeben. Aber wenn man hier eine 3bet-Bluffingrange hat, dann sollte es sicherlich diese Hand sein.

Original von Roblow
[...]

@cornholio: wenn wir hier theoretisch die schlechteste hand halten, muss es auch legitim sein, zu betten, da sehr vieles bessere folden kann.

Von einem sehr theoretischen Standpunkt aus ja, +EV seh ich es hier nicht.

warum verbessert die riverkarte villains chance vorne zu liegen? verstehe ich nicht.

Das gilt wenn er Q high hat, für ein Pair nicht. Mit Q high war er eh hinten gegen A high und die karte hat uns seltener gehittet als z.B. ein J oder T.

ich würde gegen bestimmte hier immer noch den turn betten und diesen river definitiv auch.
so loose callt random villain da auch nicht mehr. blindwar hin oder her.

Aber welche Hand soll er den folden am River? Das ist ja die Frage. Glaubt ihr wirklich er foldet ein pair, obwohl Hero theoretisch sehr viel Air in der Range hat (und auf diese karte auch nicht unbedingt any Pair valuebettet)? Und wieso sollte er Q high am Turn callen und dann folden auf diesen River, wo er wie gesagt sowieso schon hinten war gegen A high

also wir sind uns doch vollkommen einig, dass das der "scaryfaktor" am river für villain nicht aus der 4 besteht sondern aus dem diamond, welches unter der annahme, dass wir 8,9,T,J,Q high vor allem mit FD am turn ballern aber ohne FD öfter mal c/f.

gleichzeitig ist der flushdraw in villains range nicht ganz so stark vertreten, da er ja oftmals bereits bluffraised hätte, dh seine callingrange am river wird durch das diamond nicht größer.

unter diesen annahme sollte unsere bluffingrange am river automatisch kleiner werden. ob er genug Q high am turn called und am river foldet, dass sich der riverbluff lohnt ist ne andere geschichte.
wenn Q high ständig am turn called würde ich dort bereits c/f. wenn eh nur noch QJ den turn called, dann wirds am river sehr dünn.

sehe ich auch so. Aber wie Cornholio sagt. Er muss imo eine MH am River folden, dass diese Bet +EV wird. Allein Q^zum folden zu bekommen reicht imo nicht, da diese häufig am Turn schon folden.

Die Frage bleibt ja, was ein Großteil seiner cF cT Range ausmacht. Wie groß ist der Ax Anteil? Spielt er diesen Preflop passiv? Raised er das am River? Welches Holding ist für euch nach rR am wahrscheinlichsten (FDs passiv am Turn?)? Und: bekommt man diese mit einer anderen Line (crR???) evtl. eher zum folden? Lohnt das? Ich halte cfT auch für die beste Line. cfF aus metagame und grinding-Gründen nicht. Kein Bock auf Balancing

@DismasX:
Ja klar, aber dann sind wir schon ziemlich in nem Levelspot. Ich würd jetzt ohne history und reads aufeinander im BvB erstmal nicht davon ausgehen, dass wir solche plays hier oft abkriegen. Also Call Turn Fold River auf 'Verdacht'.
Ich denke im Gegenteil stellt sich der Spot psychologisch so da, dass es eine vermeintliche Scarecard am River ist die unsere Range scheinbar improved und das wir gerade deswegen besonders des durchbarrelns verdächtigt werden.
Beleg siehe die Tatsache, dass Hero gebarrelt hat und dass die meisten barreln wollen.

Pulow: Die Gedanken, dass das Diamond ein scary Effekt hat weil wir gerade FDs am Turn betten (und anderes nicht unbedingt) und es daher unsere Range doch deutlich improved (was de facto natürlich nicht von der Hand zu weisen ist) finde ich ehrlich gesagt zu sophisticated, denke da ist man gegen die meisten Gegner denkmäßig over the top.

Original von Cornholio
Pulow: Die Gedanken, dass das Diamond ein scary Effekt hat weil wir gerade FDs am Turn betten (und anderes nicht unbedingt) und es daher unsere Range doch deutlich improved (was de facto natürlich nicht von der Hand zu weisen ist) finde ich ehrlich gesagt zu sophisticated, denke da ist man gegen die meisten Gegner denkmäßig over the top.

na da wäre ich mir nicht zu sicher. irgendne range muss er uns ja geben. und tendenziell werden diese "starken" draws ja unterbewusst sogar überbewertet. auch wenn wir nichts anderes getan haben, als bet,bet,bet zu spielen. wenn wir irgendeinen river bluffen wollen, dann ein diamond mmn.

die 4 spricht natürlich hingegen eher dafür nicht zu betten, da wir zu polarisiert werden, aber dass der gegner das erkennt ist doch ähnlich unwahrscheinlich

aber wie gesagt ich stimme dir da zu, ein pair seh ich auch nicht folden, und wenn Q high noch in ausreichender anzahl dabei ist, war die turnbet eher nicht gut.

irgendwie habe ich das gefühl, dass wir uns ziemlich auf wts 52 eingefahren haben.
das aber war nicht zwingend die ausgangssituation.

wenn man zu der zurückgeht, ging es auch darum wie man gegen regs spielt. dazu zähle ich dann nicht nur mitdenkende tags und lags, sondern alle arten von spielern, die eben nicht einen wts von 52 haben.

und gegen diese sehe ich durchaus fe nachwievor - auch gegen eine made hand.
ich finde, dass in der allgemeinen diskussion unterschätzt wird, wie es am tisch tatsächlich zugeht.
da werden meiner erfahrung nach viel mehr fehler gemacht als man den gegnern in der anschließenden diskussion im hb-forum zugesteht.

von daher bin ich davon überzeugt, weil subjektiv so empfunden, viele dann eben nicht mehr die gesamte hand mit allen streets genau reflektieren sondern im zuge des zeitmangels und multitabling sehen, dass sie mit sowas wie Q2s nur noch einen pure bluff schlagen. den halten wir ja dann auch nur noch in einem bestimmten prozentsatz der fälle (hero muss auch erstmal 98 hier durchbarreln. die diskussion zeigt ja, dass eher nicht davon ausgegangen wird) und dann wird imo doch oft genug zu einem fold geneigt.

abgesehen davon sollte man imo auch hier eine pure bluffingrange haben. und dafür eignet sich 98 schon ganz gut.

Sicher ne made Hand foldet im Blindwar..., ein reg mit nur einem Funken verstand wird niemals im sb gg bB ne Madehand folden auf diesem nobrainerdurchbarrelboard, ganz Easy Check fold am Turn gg halbwegs solide regs.