99 vom BU Flopplay in lustiger Limprunde

Ich habe den Eindruck du setzt Protection damit gleich, dass du andere zum folden bringst...das stimmt so aber nicht.
Protection betreibst du mit der besseren Hand. Du möchtest die Gegner zahlen lassen um mit ihren schlechteren Händen die nächste Karte zu sehen. Natürlich hat man mrist nichts dagegen wenn die Gegner foldet, aber das ist nicht der Hauptgrund. Wenn du nur willst, dass die Gegner folden brauchst du schließlich keine gute Hand sondern es reicht ein bluff

Bleibt also noch die Frage zu klären wie gut du dastehst. Hierzu musst du die Frage klären was SB donked. Wenn ich davon ausgehe, dass er Sets, flushdraws und overcards donked und die anderen fast die gesamte preflop range, sieht das so aus:

Board: 6♠4♣3♠
       Equity     Win     Tie
MP2    12.86%  11.88%   0.98% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
MP3    12.62%  11.83%   0.79% { 55+, A2s+, K5s+, Q7s+, J8s+, T8s+, 98s, A7o+, A5o, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o }
CO     13.73%  12.69%   1.05% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 95s+, 85s+, 75s+, 64s+, 54s, A2o+, K2o+, Q5o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
BU     15.68%  15.26%   0.42% { 9d9s }
SB     32.76%  31.43%   1.33% { TT-33, A6s-A5s, AsJs, AsTs, As9s, As8s, As7s }
BB     12.35%  11.52%   0.82% { 44+, A2s+, K2s+, Q4s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, A3o+, K7o+, Q8o+, J8o+, T8o+ }

Du hast also immerhin noch über der Durchschnitssequity. Jetzt kommt es startk darauf an was SB auf einen raise 3betten könnte, da er mit der 3bet die anderen zum folden bringen kann. 3bettet er alle Sets+overpairs+A 5♠+A♠6♠ und die anderen folden hast du plötzlich fast 50% equity und das in dem riesen pot. 3bettet er nur (TT,66-33) hast du immer noch 27% Equity.

Alles in allem würde ich den Flop raisen. kommt keine 3bet, sondern alle callen ist es nicht -ev und du kannst dir am Turn evtl eine Freecard nehmen. Wenn die 3bet kommt und andere folden ist das auch gut für deine Equity.
Die schwere Entscheidung hast du am Turn sowieso auf viele Karten , auch wenn du nur callst

Problem ist eben, dass noch 2 Karten kommen, und man außer den beiden 9en eigentlich keine andere Karte sehen möchte... - also hat quasi der Tisch 45 Outs gegen unsere Madehand.
3 oder 4 hd schaut das wieder anders aus.
Selbst wenn SB unser raise 3bettet, sehe ich kaum eine Hand folden (was ja in dem Monsterpot auch völlig ok wäre) und viele Freecards am Turn würde ich gegen diese Gegner auch nicht erwarten.

Mir gefällt diese passive Line eigentlich ganz gut...

Die Ranges von borti würde ich noch etwas anpassen. SB könnte mehr Draws in seiner Range haben. Er ist zwar sehr tight für SH, aber er bekommst preflop schon so gute Odds, dass er auch viele suited Connectors und ähnliches profitabel limpen kann. An seiner Equity ändert das nicht viel, da er auch mit den Draws über 30% hat, aber es gibt dann mehr Hände, gegen die du vorne liegst. Die Ranges der anderen könnte man um die Monster bereinigen, da sie nicht raisen. Du kommst dann auf ca. 18% Equity am Flop, was deutlich besser ist als die 15%, die bortie ausgerechnet hat.

Man kann sich einen Raise also schon überlegen. Raist man, passieren eins von zwei Dingen: SB reraist und wirft eine Menge Spieler aus dem Pot. Das wäre durchaus angenehm. Oder SB callt oder die anderen Spieler folden nicht. Dann hast du einen Monsterpot, aus dem du nicht mehr billig rauskommst.

Von der Equity her wäre ein Raise günstig. Dadurch ergibt sich für SB die Chance eines Reraises, der dir viel helfen könnte. Gegen SB alleine steht du vielleicht gar nicht so schlecht da:

Board: 6♠3♠4♣
       Equity     Win     Tie
BU     51.54%  49.84%   1.70% { 9d9s }
SB     48.46%  46.75%   1.70% { TT, 88-77, 55, 9h9c, 6d6h, 6d6c, 6h6c, 4d4h, 4d4s, 4h4s, 3d3h, 3d3c, 3h3c, A5s, KsQs, AsJs, KsJs, QsJs, AsTs, KsTs, QsTs, JsTs, As8s, Ts8s, As7s, 8s7s, Ad6d, Ah6h, Ac6c, 7d6d, 7h6h, 7c6c, 6d5d, 6h5h, 6c5c, As4s, 5d4d, 5h4h, 5s4s, As2s }

Das sieht gleich viel besser aus als deine Equity gegen alle Spieler. Sollte SB die anderen Spieler zum raisen bringen, gewinnst du enorm viel. Daher favorisiere ich einen Raise.

Ansonsten hat borti recht mit der Bemerkung, dass Protection nicht nur darin besteht, andere zum folden zu bringen. Protection besteht darin, andere keine billigen Karten für ihre Outs zu lassen. Du gewinnst auch, wenn die anderen mehr für ihre Outs bezahlen, auch wenn der Gewinn oft grösser ist, wenn sie folden. Den anderen keine billige Karten zu lassen ist dein Primärziel, wenn die anderen folden, ist das Bonus.

Rest ist klar.

ich wollte nochmal nachfragen zur line am flop und der anpassung an diese passive gegner.
die line rF wäre die beste line,gegen diese 4 loose /passiven und ein hyperaggressiven Rock
mit af 12 und wts 28 .ok es sind nur 50hände
vllt sollte ich da nicht zu viel reininterpretieren.
bei der rangeanalyse am flop betrachtet cjheigl den SB, was ist mit den 4 passiven die hinter SB noch kommen.
die könnten auf die donk von SB ,mit händen die mich beat haben(ist das so sehr zu vernachlässigen das ich diese möglichkeit untergewichten sollte) nur callen, weil sie ja passiv sind und selbst mit sets oder street nur callen und dann am river fancy moves auspacken.
wie solche gegner ticken kann man evtl in dieser hand sehen.
ich weiß es ist ein kleiner pot nur ein gegner.
PartyGaming - $0.25/$0.50 (6 max) - Holdem - 4 players
Hand converted by PokerTracker 3

UTG: $20.25
BTN: $6.25
SB: $8.95
Hero (BB): $17.45

SB posts SB $0.10, Hero posts BB $0.25

Pre Flop: ($0.35) Hero has 7♥ 5♦

fold, fold, SB calls $0.15, Hero checks

Flop: ($0.50, 2 players) 6♦ K♠ J♣
SB checks, Hero checks

Turn: ($0.50, 2 players) J♥
SB checks, Hero checks

River: ($0.50, 2 players) A♠
SB bets $0.50, fold

SB ist hier der selbe spieler wie CO in der 99 hand

wie spiele ich die 99 hand in der selben situation gegen 4 normale tags und einen fish
zb tag raist utg ,fish callt restlichen 3 tags callen auch nur, kommt ja durchaus vor.
raise ich da auch am flop und schau was passiert
ist es evtl so ,das ich in dieser situation mit dem board ohne OC zu meinem pocket aber mit jeder menge draws , großer pot, einfach immer gas gebe am flop egal welche gegner ich habe?

Die Range die cjheigl betrachtet vernachlässigt die 4 passiven Spieler, da das dir das zeigen soll, was mit deiner Equity passiert wenn die alls nach einer 3bet von SB folden. (Das sind die 50% von denen ich auch gespreichen hatte)

Klar kann es sein, dass hier ein Gegner bescheurt slowplayed, aber die Begründung könnte man immer geben wenn man gegen einen passiven Fisch spielt. Davon würde ich mich nicht beeindrucken lassen. Die Fälle in denen er slowplayed (Set oder Str8) sind so wenige im Vergleich zu Overcards oder Flushdraws. (Alleine schon von den Handkombinationen)

Das Szenario mit den TAGs ist schon sher konstruiert. Preflop ist das schon sehr selten. Aber das Postflop dann alle Tags callen halte ich für dast ausgeschlossen ;). Wenn dem so wäre würde ein Raise nur noch besser werden, da es keinen TAG gibt der hier etwas slowplayen würde.

Was noch gar nicht berücksichtigt wurde: was passiert mit unserer EQ, wenn der SB nicht das Feld dezimiert (was ich als gar nicht so abwegig sehe - immerhin bekommt BB bereits 2:21 Odds, was soll der folden, was er für 1:13 schon weiterspielen wollte?).
Die fällt am Turn total in den Keller, wenn keine 9 kommt...

Original von borti
Aber das Postflop dann alle Tags callen halte ich für dast ausgeschlossen ;). Wenn dem so wäre würde ein Raise nur noch besser werden, da es keinen TAG gibt der hier etwas slowplayen würde.

ja da stimme ich dir zu
der tag würde nicht slowplayen sondern eine gute MH oder draws auf die donk vom SB raisen
darauf würde ich also auch 3betten und am turn und river auf schlechte karten neu nachdenken
und je nach aktion und karten zum sd gehen.
ein fold kommt bei dem pot gar nicht in frage? also wenn am turn oder river keine 9
sondern für mich schlechte karten und massiv aktion ist.

@bowmaker:
Ich glaube du wirfst zwei Sachen in einen Topf. 1. die Equity am Flop und 2. die am Turn.
Wenn SB das Feld nicht dezimiert, verändert sich unsere Equity überhaupt nicht und beträgt genau wie vor unserem Raise ca. 18% (siehe cjheigl). Sie erhöht sich aber Stark wenn das Feld dezimiert wird.
Am Turn fällt unsere EQ bei den meisten Karten gegen 5 Spieler. Aber das würde sie auch tun wenn wir nicht Raisen. EQ hat nichts mit der Potgröße zu tun, sondern nur mit den Spielern und ihren Ranges.

Original von Raiseiko

Original von borti
Aber das Postflop dann alle Tags callen halte ich für dast ausgeschlossen ;). Wenn dem so wäre würde ein Raise nur noch besser werden, da es keinen TAG gibt der hier etwas slowplayen würde.

ja da stimme ich dir zu
der tag würde nicht slowplayen sondern eine gute MH oder draws auf die donk vom SB raisen
darauf würde ich also auch 3betten und am turn und river auf schlechte karten neu nachdenken
und je nach aktion und karten zum sd gehen.
ein fold kommt bei dem pot gar nicht in frage? also wenn am turn oder river keine 9
sondern für mich schlechte karten und massiv aktion ist.

Klar kommt bei massiv Action auch ein fold infrage... aber das ist dann ja wieder eine Komplett andere Situation...:)

Original von borti

Original von Raiseiko

Original von borti
Aber das Postflop dann alle Tags callen halte ich für dast ausgeschlossen ;). Wenn dem so wäre würde ein Raise nur noch besser werden, da es keinen TAG gibt der hier etwas slowplayen würde.

ja da stimme ich dir zu
der tag würde nicht slowplayen sondern eine gute MH oder draws auf die donk vom SB raisen
darauf würde ich also auch 3betten und am turn und river auf schlechte karten neu nachdenken
und je nach aktion und karten zum sd gehen.
ein fold kommt bei dem pot gar nicht in frage? also wenn am turn oder river keine 9
sondern für mich schlechte karten und massiv aktion ist.

Klar kommt bei massiv Action auch ein fold infrage... aber das ist dann ja wieder eine Komplett andere Situation...:)

Original von borti
@bowmaker:
Am Turn fällt unsere EQ bei den meisten Karten gegen 5 Spieler. Aber das würde sie auch tun wenn wir nicht Raisen.

Eben!

Die Frage ist doch, ob es sinnvoll ist, am Flop eine sehr marginale EQ-Edge zu forcieren, obwohl klar ist, dass diese auf 96% aller Turnkarten ins Nirvana fällt.
Ich sehe halt auch keine Hand, die für minimum 2:21 Potodds folden soll?

Prinzipiell ist es ja erstmal toll Geld mit einer EQ Edge reinzubekommen.
Hier müssen wir uns natürlich Gedanken machen, ob wir die EQ-Edge auch realisieren können.
1. ich denke, dass nach einer 3bet von SB schon noch ein paar Hände folden können. Klar sind das meist nicht alle 4 Gegner, aber nach r/3bet überdenken viele Spieler ihren peel nochmal, da sie ja davon ausgehen können, dass auch eine getroffene Overcard nicht mehr Wert ist.
2. kommt nicht immer die 3bet und wir können bei schlechten Karten evtl behind checken.
3. Nicht alle Karten lassen unser EQ nach in den Keller fallen.
4. 2 relativ cleane outs haben wir ja auch noch.

Siehe borti. Wenn keiner am Flop foldet, ändert sich die Equity kaum. Sie ändert sich nur, wenn wir Hände zum folden hätten bringen können. Wer alles weiterspielt, behält seine Equity und wir behalten unsere Equity gegen ihn. Wir haben lediglich für Kosten von 1 SB dafür gesorgt, dass der Pot viel grösser wird. Das ist kein Nachteil, wenn wir einen Equityvorteil gegenüber dem Durchschnitt haben. Auch dann nicht, wenn jemand anders eine noch bessere Equity hat. Das aggressive Spiel mit Draws für Value beruht auf diesem Prinzip.

Sind viele Gegner TAGs, dann ist das gut für uns, weil wir deren Range gut bestimmen können. Die teilen ihre Range auf zwischen Händen, die sie passiv spielen und Händen, die sie aggressiv spielen. Spielen sie passiv weiter, dann wissen wir, sie haben eine Draw irgendeiner Art und auf gar keinen Fall eine bessere made Hand. Dieses Wissen ist schon einiges wert.

Gegen passive Spieler wissen wir nicht, woran wir sind. Gegen diese Spieler muss man auf die späteren Aktionen achten, die uns Aufschluss über ihre Hand geben können. Oft sind diese Spieler aber mit schwachen Händen unterwegs, was für uns auch seine positiven Seiten hat.

Kommt es zu einer 3-bet, wird ein looser Spieler Overcards ohne weitere Draws vielleicht nicht folden. Er bekommt ja Odds von 10,5:1 und diskontiert seine Outs nicht. (Falls er sie überhaupt zählt.) Ein tighter Spieler könnte Overcards ohne Flushkarten folden, weil er damit rechnen muss, dass die Flush Outs gegen so viele Gegner nicht mehr gut sind. Er muss auch damit rechnen, schon gegen ein Monster zurück zu liegen. Er wird seine Outs daher auf nicht mehr als 3 Outs diskontieren. Ausserdem muss er mit einem Cap rechnen, was seine Odds verschlechtert. Hero könnte einen Draw für Value cappen. Es gibt nichts schlechteres für Overcards, als zwischen einer made Hand und einem Draw eingeklemmt zu sein. Selbst wenn nur ein Spieler foldet, folden aus Heros Sicht mindestens 3 Outs. Diese 4 Outs sind in diesem Pot schon einiges wert. Wenn sich die Gewinnchance von Hero dadurch um nur 5% verbessert (entspricht 2 Outs), dann ist das in einem 18 Bet grossen Pot (so gross wäre der Pot nach einem Call von Hero) schon fast eine volle Bet wert. Wenn nur ein Spieler foldet, dann hat sich der Raise dadurch schon gerechnet.

Auch gegen passive Spieler ist es nicht tragisch, wenn keiner foldet, selbst wir oft auf dem Turn aufgeben müssen. Wenn man eine Equity von 18% hat, dann heisst das, dass wir in fast 5 aus 6 Fällen nicht gewinnen. Das macht aber nichts, wenn die anderen 5 den Pot dafür anfüttern und seltener gewinnen. Im Schnitt machst du immer noch Gewinn.

Durch deine Position gegenüber SB bekommst du keine bessere Chance mehr, den Pot zu schützen. Der Pot ist bereits so gross, dass du nie dafür sorgen kannst, dass jemand weniger als 10:1 Pot Odds bekommt. Auf dem Turn bekommen deine Gegner mindestens 10:1 Odds, wenn du bettest. Du hast daher nur die Wahl, die Chance am Flop auszulassen oder sie zu nutzen.

Original von borti

Original von Raiseiko

Original von borti
Aber das Postflop dann alle Tags callen halte ich für dast ausgeschlossen ;). Wenn dem so wäre würde ein Raise nur noch besser werden, da es keinen TAG gibt der hier etwas slowplayen würde.

ja da stimme ich dir zu
der tag würde nicht slowplayen sondern eine gute MH oder draws auf die donk vom SB raisen
darauf würde ich also auch 3betten und am turn und river auf schlechte karten neu nachdenken
und je nach aktion und karten zum sd gehen.
ein fold kommt bei dem pot gar nicht in frage? also wenn am turn oder river keine 9
sondern für mich schlechte karten und massiv aktion ist.

Klar kommt bei massiv Action auch ein fold infrage... aber das ist dann ja wieder eine Komplett andere Situation...:)

ist das so klar?
mein gedanke, auf meine frage ob auch ein fold in frage kommt.

am turn ist der pot schon sehr groß wenn es auf dem flop donk raise call/ fold 3bet geht.

bei einem tag muß ich dann evtl auch mit einem bluff rechnen?

am turn kommt zb A K ein = fd welche ein tag gut für ein bluff/semibluff cr nutzen könnte

Das ist dann ja noch nicht so richtig massiv Action am Turn...

Angenommen wir raisen den Flop, SB 3bettet und 2 der anderen callen.
Kommt jetzt A♣ oder ein K♣ und vor mir gibt es b und r bin ich Weg. Genauso wenn der Flush ankommt und es weiter Action gibt.
Das ein TAG gegen 5 andere Spieler einen bluff oder semi-bluffed checkraise auspackt kann ich mir nicht so richtig vorstellen...

da ist was durcheinander gekommen , ist aber auch nicht verwunderlich.

die ursprüngliche annahme war SB donkt und tag(in der version mit tags in der hand) raist am flop MH evtl draws,2 folds ich 3bette
am turn cr er dann nur mich wenn SB bis dahin nicht aus der hand ist ihn auch.

Die Situation ist dann aber wirklich komplett anders.
Da musst du dir dann überlegen welche Range der Tag nach seinem Raise haben kann.
Ich denke das würde sich auf Str8 (ist die in seiner preflop range ..evtl wenn er BB ist mit 57s),Sets,2pairs,Overpairs, evtl TP mit A6s (aber ist das noch in seiner proflop range?) oder starke Draws beschränken. Wobei er mit draws oft nur called um die anderen nicht aus dem Pot zu drängen (Thema durchschnitts-eq von flushdraws)...ob wir dagegen dann noch 3betten müsste man wieder neu berechnen. Wenn er auf dem drawlastigen Board nicht capped fallen die monster raus. Damit stehen wir dann eigentlich ganz gut da :). Wenn er dann am turn x/r spielt bin ich echt verwirrt und calle es down ?(.

Ich finde man kann schön sehen, dass man nicht einfach eine Annahme ändern kann, denn dann ist die ganze Hand eine ganz andere ...