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A9o BB vs SB c/r Flop vs 3better

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pokerr4b3
Beigetreten: 07.06.2007
Oldschool Grinder

Hallo Leute,

Hand ist vielleicht für einige nicht so spannend, aber ich wurde von dem Gegner (tighter Tag) sehr oft attackiert und war bissle genervt Sein c/r Flop wert liegt bei 28%

Poker Stars, $1/$2 Limit Hold'em Cash, 3 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

Preflop: Hero is BB with 9 A
BTN folds, SB raises, Hero 3-bets, SB calls

Flop: (6 SB) 5 K 7 (2 players)
SB checks, Hero bets, SB raises, Hero calls

Turn: (5 BB) J (2 players)
SB bets, Hero folds

Hab am Tisch den Fold Button gefunden und finds in der Analyse ziemlich Standard. Ihr auch?

Gibt nur wenige Draws ( ca. 30 Flushdraws und wenn er nicht 86o openraised nur 3 weitere OESDs). Vielleicht c/r er noch 98o?! Ansonsten bin ich wohl meistens gegen Pairs unterwegs..
Setze ihn auf ne Range gegen die ich 13,28% am Turn habe. Gibt's ne sinnvolle EQ-Grenze ab der man übers weiterspielen nachdenkt?

Viele Grüße!


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3 Antworten
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Ein Spieler mit diesem cr Wert raist ein bischen mehr als nur top Pair und gute Draws, er ist aber trotzdem schwierig zu spielen, weil seine Range immer noch gut ausbalanciert sein kann. Angenommen, er cr auf dem Flop top Paar und besser, Flush Draws, Gutshots, dann hat er zu ca. 70% eine made Hand und zu 30% einen Draw. Das ist eine ziemlich gute Balance.

Deine Chancen:

Board: K♣7♣5♥
       Equity     Win     Tie
SB     79.62%  79.21%   0.41% { KK+, 77, 55, AKs, K2s+, 98s, 86s, AcQc, AcJc, QcJc, AcTc, QcTc, JcTc, Ac9c, Qc9c, Jc9c, Tc9c, Ac8c, Qc8c, Jc8c, Tc8c, Ac6c, Qc6c, Jc6c, Tc6c, 9h6h, 9s6s, 9c6c, Ac5c, Qc5c, Jc5c, Tc5c, 9c5c, 8c5c, Ac4c, Qc4c, Jc4c, Tc4c, 9c4c, Ac3c, Qc3c, Jc3c, Tc3c, Ac2c, Qc2c, Jc2c, AKo, K3o+, 98o }
BB     20.38%  19.97%   0.41% { As9d }

Wie man sieht, ist das sehr gut geeignet, einen Bluffcatcher von dir anzugreifen, obwohl das loose erscheint. Deine Equity ist wirklich nicht toll und auf dem Turn hättest du 17,5%. Er könnte sogar noch ein paar weitere Bluffs spielen und wäre immer noch nicht zu blufflastig.

Was kannst du machen? Du trennst dich in jeder Street von ein paar Bluffcatchern, so dass du nur einen Teil zum Showdown bringst. Damit foldest du nicht zu viel auf einen Schlag und wirst schwerer angreifbar.

Gegen die obige Range ist alles ein Bluffcatcher, was schlechter als top Paar ist. Von diesen Händen solltest du pro Street 15-20% folden, damit der Anteil der gefoldeten Hände unter den Bluffcatchern den Pot Odds entspricht. Auf dem Flop könntest du Q high und schlechter und A2, A3 folden. Auf dem Turn foldest du A4, A6, A8. Auf dem River foldest du A9, AT.

Es gibt auch Equitygrenzen, ab denen sich ein Calldown lohnt. Die richten sich nach den Kosten für den Calldown und der Potgrösse. Hier z. B.

am Flop: es befinden sich 9 SB = 4,5 BB im Pot. Würde der Gegner durchbetten und du callen, dann kommen noch 2 BB vom Gegner und 2,5 BB von dir in den Pot. Das ergibt einen Pot am Showdown von 9 BB. Den Showdown zu sehen kostet dich 2,5 BB, also brauchst du eine Equity von 2,5/9 ~ 28%.

Am Turn bezahlst du nur noch 2 BB für den Calldown, der Pot am Showdown wäre immer noch 9 BB. Du brauchst also nur noch 2/9 = 22,2% Equity am Turn.

Am River dann 1/9 = 11,1% Equity.


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Zitat
pokerr4b3 Themenstarter
pokerr4b3
Beigetreten: 07.06.2007
Oldschool Grinder

Hallo cjheigl, ich habe weiter über die Hand nachgedacht und denke, dass es gegen viele TAGs auf $1/$2 wohl sinnvoll sein könnte mit A9 zu folden am Turn.

Warum?

Du sagst selbst, als Equitygrenze für einen Calldown ab Turn könnte man ca. 22% annehmen. Aber gegen welche Range habe ich das noch mit A9o? Selbst wenn er alle T-hi Hände in einen Bluff turn, dann komme ich nur auf 20,4%

Am Flop hat der BB 1:9 auf einen Call. Wie kommt man dann auf eine gute Bluffquote?
Am Turn ist dann 1:6...

Second Pair or better: 249 Kombinationen.
Flushdraws (ohne Ahi): 30
OESD: 3
Gutshot: 9 (weil wir ja eine 9 haben)
und dann mit T-hi auffüllen.. aber wie hoch sollte die Bluffquote sein ? Und hat der Gegner eher zuviele oder zu wenige Bluffs in der Range.


Antwort
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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Es ist durchaus möglich, dass man gegen viele TAGs ohne Schwierigkeiten folden kann. Warum? Weil sie keine Schwierigkeiten haben, gute Draws zu bluffen, sich aber mit schwachen Draws und Händen ohne Outs schwer tun, sie zu bluffen. Das führt auf relativ trockenen Boards dazu, dass ihre Range sehr valuelastig wird.

Edit: Hab die Modelle noch mal durchgerechnet. Bluff-Stacking ist am Flop looser, Pot Odds ist am Turn looser. Die Unterschiede sind nicht sehr gross.

Typische Boards dafür sind Boards, die nur einen Flush Draw ermöglichen, wo die Flushkarten auf dem Board hoch sind, aber keine Straight Draws ermöglichen. Da Spieler eher hohe Karten spielen als niedrige, haben sie auf so einem Board nur wenige Flush Draws. Das Board in dieser Hand ist so ein Board. Flush Draws mit dem K sind nicht möglich. Preflop waren alle Kxs in der Range von SB, das sind also eine ganze Menge Hände.

Die Lage bei einem Calldown ist tatsächlich etwas kompliziert. Die angegebenen Grenzen sind Zahlen für statische Ranges. Das heisst, es kann unter allen Umständen bis zum Showdown gegangen werden nur auf Grund der Pot Odds und an der Equity wird sich nichts ändern, weil wir die kommenden Karten ignorieren.

In der Praxis wird der Gegner nicht unter allen Umständen alles durchbetten und die kommenden Karten werden Equities verändern. Das führt dazu, dass für den Showdown unter Umständen nicht die vollen Kosten anfallen, sondern es manchmal billiger wird. Wenn es billiger wird, dann verbessern sich die Pot Odds und dann benötigt man weniger Equity für den Call. Insbesondere kann man auf schlechte Karten einfach folden, weil sich dann die Equity verschlechtert. Hier zum Beispiel auf weitere Flushkarten.

Eine ausführliche Erläuterung dazu findest du im Skript Der selektive Calldown.

Ein anderer Punkt ist, dass Equity aus zwei Komponenten besteht. Die eine Komponente sind die Outs, die andere Komponente ist der unverbesserte Showdownvalue. Wenn eine Hand genug Outs hat, dann kann man sie immer callen, auch wenn sie zu wenig Equity für einen Calldown hat. Man hat ja gar nicht vor, damit unverbessert in den Showdown zu gehen, deshalb ist bei solchen Händen die Equity und der Showdownvalue unwichtig. Der Showdownvalue ist nur wichtig für Hände, mit denen wir gerne einen Showdown sehen wollen. Bluffcatcher haben typischerweise wenige Outs und ihre Equity besteht in erster Linie aus dem Showdownvalue der unverbesserten Hand.

Ich komme auf eine wesentlich höhere Equity für A9, wenn der Gegner alle T high und besser in einen Bluff verwandelt. Zunächst mal stellt sich die Frage nach der Valuerange des Gegners. Welche Hände kann er am Flop für Value raisen? Mit einer 7 oder einer 5 hat er gegen die Range von Hero meistens weniger als 50% Equity und nie wirklich klar darüber. (A7o hat gegen BBs 3-bet 54% und das ist die beste dieser Hände). 88 hat 52% gegen die Range von BB. Das sind keine klaren Valueraises und sie sind daher nicht unbedingt in der Range von SB enthalten, wenn er am Flop checkraist. Wenn 7 und 5 nicht mehr in der Range von SB sind, dann fehlen eine Menge Hände, die A9 schlagen.

Board: K♣7♣5♥ J♠
       Equity     Win     Tie
SB     64.03%  61.71%   2.32% { 99+, 77, 55, A8s+, A6s, A4s-A2s, K2s+, Q8s+, Q6s, Q4s-Q2s, J8s+, J6s, J4s-J2s, T8s+, T6s, T4s-T3s, 98s, 86s, 9h6h, 9s6s, 9c6c, Ac5c, Qc5c, Jc5c, Tc5c, 9c5c, 8c5c, 9c4c, A8o+, A6o, A4o-A2o, K3o+, QTo+, JTo, T8o+, 98o }
BB     35.97%  33.65%   2.32% { As9d }

Diese Range für SB enthält viel zu viele Bluffs. Ein Call mit A9 wäre kein Problem.

Wie kommt man auf eine gute Bluffquote am Flop? Die Antwort darauf gibt es vielleicht im kommenden Coaching von Cornholio, das am heutigen Montag anfängt.

-> https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=14905740#post14905740

Im Thread zum Coaching habe ich einen Ansatz angerissen, der für die Bestimmung dieser Quote in Frage kommt. Das von Cornholio angesprochene Bluff Stacking Modell ist eine andere Vorgehensweise. Es wird sicher spannend, sich diese Modelle anzusehen.

Ich selbst kenne das Bluff Stacking Modell gar nicht, da ich zum ersten Mal in Cornholios Post davon gehört habe. Ich bin selber neugierig, auch wenn ich es mir wahrscheinlich erst in der Aufzeichnung
ansehen kann, weil ich Montag abends meistens keine Zeit habe. Nach einer ersten Analyse glaube ich, dass es zwischen den beiden Modellen ziemlich grosse Unterschiede gibt. Falls ich das Bluff Stacking Modell überhaupt richtig verstehe, denn Material dazu findet man wenig. Am River sind beide Modelle identisch, am Flop und am Turn ist das Bluff Stacking Modell für die meisten Potgrössen (praktisch alle relevanten) looser.


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