[Geschlossen] Aq

was willst du hier gegen 4 leute noch schlagen? ... preflop cap und noch gleich 2 coldcaller ... es hat vielleicht jemand pocketpair, hast vieleicht keine sauberen outs mehr auf ass oder dame für mich tighter fold vielleicht sogar am flop, da auf einmal mp2 in den preflopaggressor reindonkt aber auf jedenfall am turn, da du jetz auch noch alle möglichen straight und flushdraws gegen dich hast ... aus den werten kann man noch nicht so viel schliessen, sind zu wenig hände aufgezeichnet, nur dass der bu eigentlich mit af< 1.5 nicht so aggressiv spielen sollte wenn er nichts hat, hat ja auch nen wts über 40 (35 is normal) was normal eher auf etwas passiveres spiel like calling-station hindeutet... mps is sowieso totaler freak schau dir nur mal seine line an ^^ ... naja sb preflop doch sehr passiv normal und geht hier cap mit ... tjo FAZIT: sieht nicht gut für dich aus

ich finde die Hand gar nicht mal so schlecht...am Flop bekommen wir 1:18 und sollten uns auf jeden Fall den Turn für 1 SB angucken. BU ist nen Maniac und cappt preflop sehr sehr viel, sodass wir noch gut vorne sein können.

nach seinem Raise am FLop bekommst du noch bessere Odds und musst die zweite SB auch noch zahlen.

Am turn gabelst du einen gutshot auf und kommst hier für 1:14 auch nicht raus...die Donk vom SB ist Mist, weil wir in einen Raising war geraten könnten, aber für 1 BB folde ich noch nicht...auch die 2. musst du auf deine Outs callen. Der Pot ist riesig und wenn du den J triffst, gewinnst du sehr oft nen Mega Pot.

ich finds gut so...bei den Odds kommt man eigentlich schwer raus bei dieser Boardentwicklung gegen solche 2 Aggromaten, wie es SB und BU sind

@twenny

du musst den Af in Verbindung mit dem Vpip und den WTS betrachten...ein SPieler mit 53vpip, 1,6 Af und 56 wts ist fast schon ein Maniac...genau so wie der SB.

noch ne frage zur hand... das mit dem gutshot is das nicht zu gefährlich? ... man könnte ja gewinnen mit ner straight aber was is wenn der gutshot in diamond ankommt oder jemand qq oder qk unterwegs is ... is das dann wirklich noch so profitabel? ... wenn man seinen gutshot trifft und dann noch hinten ist zahlt man sich dann nicht dumm und dämlich?

mal zu den werten kann man da wirklch soviel rauslesen aus den paar händen schau dir doch mal den bu an der soll 59% seiner hände preflop raisen aber danach nur passiv weiterspielen? ... der sb soll nur 5% seiner hände preflop raisen aber investiert sehr viel in den pot, callt der nur alle cold oder was?... is das nicht alles bissel wiedersprüchlich aufgrund der wenigen hände? ... der einzigste der für mich richtige stast fürn maniac hat is der mp2 obwohl da auch nur 12 hände aufgezeichnet sind?

Original von twenny
noch ne frage zur hand... das mit dem gutshot is das nicht zu gefährlich? ... man könnte ja gewinnen mit ner straight aber was is wenn der gutshot in diamond ankommt oder jemand qq oder qk unterwegs is ... is das dann wirklich noch so profitabel? ... wenn man seinen gutshot trifft und dann noch hinten ist zahlt man sich dann nicht dumm und dämlich?

mal zu den werten kann man da wirklch soviel rauslesen aus den paar händen schau dir doch mal den bu an der soll 59% seiner hände preflop raisen aber danach nur passiv weiterspielen? ... der sb soll nur 5% seiner hände preflop raisen aber investiert sehr viel in den pot, callt der nur alle cold oder was?... is das nicht alles bissel wiedersprüchlich aufgrund der wenigen hände? ... der einzigste der für mich richtige stast fürn maniac hat is der mp2 obwohl da auch nur 12 hände aufgezeichnet sind?

1) zu den Werten...also die Stats sind, wie du richtigerweise sagst, aus einer kleinen Samplesize gebildet. Und deswegen auch nur eine Tendenz...sonst nichts.

schau dir doch mal den bu an der soll 59% seiner hände preflop raisen aber danach nur passiv weiterspielen?

Bedenke, dass 1,1 Af bei nem Vpip von 80 sehr aggressiv ist, wirklich sehr aggressiv. Du darfst den AF nicht isoliert betrachten! (ich werde am Ende der Antwort dir einen Post schicken, bei dem dir hoffentlich klar wird, wie af, vpip und wts zusammenhängen.

der sb soll nur 5% seiner hände preflop raisen aber investiert sehr viel in den pot, callt der nur alle cold oder was?

er limpt preflop sehr viel, coldcallt....jupp, anders nicht zu erklären:-) typisch fisch eben.

is das nicht alles bissel wiedersprüchlich aufgrund der wenigen hände?

Widersprüchlich nicht, aber es ist eine reine Tendenz und zwar, dass die typen auf jeden Fall unreasonable sind und auch aggressiv spielen können. Das Problem ist einfach die Samplesize. Es kann natürlich sein, dass die Stats so krass aussehen, weil er Monsterhände hatte..., aber z.b stimmt das Verhältis von VPip und PFr bei SB schon mal nicht...wer 53 % seiner Hände spielt, müsste eigentlich viel mehr geraist haben, wenn er zb nen tag wäre.

der einzigste der für mich richtige stast fürn maniac hat is der mp2 obwohl da auch nur 12 hände aufgezeichnet sind?

wenn die stats weiterhin so bleiben, dann wäre das der megamaniac schlecht hin.

hier der Post:

Original von schnup07

Original von DaveO
Googel ♦

af - Aggression Factor: Der Aggression Faktor wird berechnet durch (Raise % + Bet %) / Call % - dabei zählen nur die Postflop Werte eines Spielers. Da der AF auch vom VPIP und WTS abhängt, kann nicht allgemein gesagt werden, ob ein bestimmter Wert passiv oder aggressiv ist.

Wobei mir da nicht so klar ist, warum das von VPIP und WTS abhängig ist, wenn da nur die Postflopwerte zählen. Aber das ist wahrscheinlich etwas, was ich einfach hinnehmen muss. Werd morgen nochmal versuchen das zu durchleuchten.

ein kleines beispiel (nur mit af und vpip) ---> ACHTUNG: es geht hier um relative und nicht absolute Häufigkeiten....wenn jemand mit 60 Vpip 20% seiner Hände bettet so tut er dies ABSOLUT gesehen viel öfter(doppelt so oft) als einer der mit 30 Vpip 20% seiner Hände bettet

spieler 1:

vpip 60, af 2

spieler 2:

vpip 30 af 2

Spieler 1 spielt 60% seiner Hände und ist dabei genauso aggressiv wie Spieler 2, der nur 30% seiner Hände spielt.

Wir gehen davon aus, dass Spieler 2 nur seine guten Hände spielt, während Spieler 1 viele und schwache Hände spielt. Also S 1 bettet und raist mit 60% aller starthände relativ genauso häufig wie S2 mit seinen 30%......d.h, dass S1 im Durchschnitt eine viel schwächere Hand hält, wenn er bettet und raist als S2. Ich hoffe das leuchtet ein...während S2 nur die Starken Hände aggressiv spielt ( weil er ja auch die schwachen preflop foldet), spielt S2 auch schlechte Hände aggressiv....sodass beide auf den gleichen AF kommen.

Natürlich zählen für den AF nur die Postflop Aktionen, aber beide Spieler betten und raisen RELATIV GLEICH OFT postflop, nur halt dass ihre durchschnittliche Handstärke eine andere ist:-)

Wenn wir jetzt noch den WTS hinzunehmen:

S1 hat einen höheren WTS als S2.....das würde heißen, dass S2 oft am flop, turn oder river foldet, während S1 auf jeder Straße eine Aktion macht. Ein Call senkt den AF, ein Raise und eine Bet erhöhen diesen. Da S2 nicht sehr oft callt, sondern mehr bettet und raist UND aber auch folden kann...während S1 oft einfach runtercallt, muss S1 viel häufiger raisen und betten als S2 um das Verhältnis von Raise&Bet zu Call auf dem gleichen Level zu halten wie S2.

bsp: S 2 raist 15%, bettet 15% und callt 15% seiner gesamten Aktionen ( also checkt und foldet er in 55 % der Fälle).

S1 callt z.b in 25% der fälle....d.h. also er muss relativ doppelt so oft raisen und betten als er callt um auf ein AF von 2 zu kommen...also 50% der Fälle bettet und raist er und checkt und foldet in 25% der Fälle ( wenn er foldet geht er nicht auf gar keinen Fall zum SHowdown, mit einem hohen WTS passiert das also nicht allzu häufig):

S 2 : (15 + 15 )/15 = 2
S1: (25 +25)/25 = 2

wenn mich meine Logik nicht im Stich lässt, dann bettet und raist einer mit hohem WTS viel öfter als einer mit einem geringerem WTS bei gleichem AF. Das sagt aber noch nichts über seine Handstärke aus...hier kommt der VPIP ins Spiel: denn einer, der gleichzeitig einen hohen Vpip hat, hat ja im Schnitt eine viel schlechtere Hand mit der er bettet und raist:-).

ich hoffe ich konnte das einigermaßen verständlich und korrekt rüberbringen...habe es mir im Prinzip selber auch erst jetzt klargemacht ♦

Gruß Schnup

ich hoffe das hilft dir ein wenig.

zur Hand editier ich hier gleich was rein...muss eben weg.

ja dankesehr

Sehr geil verständlich erklärt. Danke

ja wäre sehr nett wenn du nochmal den gutshot bewerten könntest hatte nämlich eben die selbe situation...

0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (10 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.62 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is UTG with A♦, K♥
Hero calls, UTG1 raises, 4 folds, CO calls, BU folds, SB calls, BB calls, Hero 3-bets, UTG1 caps, CO calls, SB calls, BB calls, Hero calls.

Flop: (20,00 SB) J♦, 4♥, T♠ (5 players)
SB checks, BB checks, Hero checks, UTG1 bets, CO raises, SB folds, BB calls, Hero calls, UTG1 calls.

Turn: (14,00 BB) 2♦ (4 players)
BB bets, Hero calls, UTG1 folds, CO raises, BB calls, Hero calls.

River: (20,00 BB) 9♥ (3 players)
BB checks, Hero checks, CO bets, BB calls, Hero folds.

Final Pot: 22,00 BB

Results follow (highlight to see):
CO shows a pair of jacks (Jc Kc)
BB shows two pairs, tens and deuces (Th 2h)

BB wins with two pairs, tens and deuces (Th 2h)

Ja die Hand ist wohl ähnlich wie oben. AK raise ich pf immer . Am Flop sind schon 25 SB/2= 12,5:1 im Pot und der UTG1 capper wird vom CO geraist, die werden auch weiterhin noch fleißig einzahlen wenn du die mit der Dame die Nuts machst. Die Wahrscheinlichkeit das am River ein Diamond fällt ist nur 25% und auch das bedeutet ja noch nicht das Villain den Flush haben muss.
Übrigens die Outs auf A und K sind auch noch da:-) ...der Gewinner in der AQ Hand oben hatte übrigens JTo.

Ich frage mich gerade was UTG1 gecappt hat?... und was er dann auf die Zwei am Turn folden muss???

ja bei meiner ak hand hat ja 2t twopair gewonnen... also nächstes mal werd ich so ne hand gegen so viel action auf dem passiven limit trotzdem wieder tight folden ...WEIL ich merk das an meinem gewinn, der sackt gewaltig nach unten wenn man bei solchen händen seinem gutshot hinterher läuft und mir is das zu wenig wenn man mal (statistisch ja in 1:11 fällen) diesen pot mitnimmt... hab hier zb. 2.50$ eingezahlt dann müsste der pot den ich mit so ner hand mal gewinne, ja 27,50$ groß sein und das wird nie der fall sein. Ich behaupte jetz mal aus den erfahrungen, dass der pot den du mal mit so ner hand gewinnen würdest auf dem limit 25/50 höchstens sowas zwischen 5-8$ beträgt und ist es dann nicht besser sich seine bets 11x bei nem tighten fold zu sparen ( hier zb. 1 dollar wenn ich hier auf dem turn folde) als einmal diesen kleinen pot mitzunhemen? ... bei weniger action is das natürlich ne andere sache, da auch noch die highcardouts zählen aber bei unseren beispielhänden kannste die normalerweise discounten... hier glaube ich dass es richtiger wäre zu folden trotz der outs... kannst es ja mal ausprobieren so zu spielen wenn dein gewinn nicht steigt dann mach es eben wieder anders aber ich kann mich nur dafür aussprechen manchmal etwas tighter zu spielen gegen loose gegner.

also habe gerade mit Opapumbi gesprochen und er sieht das ähnlich

[17:01:03] schnup07 : foldest du da den turn??
[17:01:10] schnup07 : also ich call das eigentlich immer...
[17:01:57] opapumbi : instacall, wir haben ja noch den gutshot zu den quasinuts
[17:02:53] schnup07 : ja, würde auch ohne groß zu überlegen callen...das einzige problem ist, dass wir in einen raisingwar geraten könnten:)...aber der pot ist halt riesig und evtl kriegen wir ja für 1 BB doch den river zu sehen...
[17:03:02] schnup07 :
[17:03:17] opapumbi : selbst wenn, also ich calls auf jeden fall, wenns dann 3-bet cap geht kann man immernoch rechnen obs reicht
[17:03:18] schnup07 : ich denke, dass man da einfach nicht rauskommt
[17:03:24] schnup07 : sehe ich auch so
[17:03:25] opapumbi : nein, auf keinen fall
[17:03:37] opapumbi : fold wäre hier nicht nur fragwürdig sondern ein grosser fehler
[17:03:56] schnup07 : imo auch...bei dem riesen pot
[17:04:11] opapumbi : jo. wir kriegen ja irgendwie 15-1 oder mehr für jeden call
[17:04:25] schnup07 : jupp:) brauchen nicht mal 3 outs
[17:04:53] opapumbi : eben ich meinte, wenn einer QJ hat, dann halt pech gehabt, aber das ist doch äussert unwahrscheinlich
[17:05:35] schnup07 : ja...das wäre halt worst case, aber wie oft kommt das vor? also ich lege da nie und nimmer weg...
[17:05:53] opapumbi : SB ist der einzige der es von spiel her theoretisch halten könnte und ich meine es gibt tausend andere hände die er auch so spielt
[17:06:06] opapumbi : um da zu folden müsstest du mich schon fast foltern

2)

also bei deiner Hand ist der call am Turn noch einfacher, imo. Wenn du shcon den flopcall machst, den ich aber auch machen würde, dann kannst du den Turn nicht folden.

Der große Unterschied zu der AQ hand ist, dass du hier auf die NUTS drawst und deine Overcards auch ab und an gut sein können...wenns dann raise und 3bet geht spiele ich weiter nach odds und outs, aber wegen einer BB gleich aufzugeben in nem riesen Pot mit gutshot und Overcards halte ich persönlich für zu weak. Wenn der Pot kleiner wäre und du einen Raising war mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit erwarten würdest, könnte man es sich überlegen...aber hier calle ich.

du darfst auch nicht so kurzfristig denken...es kann sein, dass du deinen gutshot in 30 fällen nicht einmal triffst...aber das ist einfach die Varianz. Wenn du aber hittest, dann dann kriegst du einfach immer ein dicken Pot, weil die loosen Gegner ja auch oft nichts folden können.

Preflop musst du aber raisen.

ps: ich finds besser, wenn man die Hände folgendermaßen postet:

1)

Original von elllu222
Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;SB$43,93:74/53/5/1,6/56/0/50/57;BB$9,72:15/27/13/0,7/50/33/-/0;MP2$3,25:12/75/33/5,7/56/50/0/40;MP3$20,99:74/26/19/2,0/55/25/-/67;Hero$9,60:///////;BU$2,66:44/84/59/1,1/44/80/0/50;[/tg]
0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.61 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is CO with A♥, Q♣
MP2 raises, MP3 folds, Hero 3-bets, BU caps, SB calls, BB folds, MP2 calls, Hero calls.

Flop: (17,00 SB) 3♣, 8♦, 9♠ (4 players)
SB checks, MP2 bets, Hero calls, BU raises, SB calls, MP2 calls, Hero calls.

Turn: (12,50 BB) T♦ (4 players)
SB bets, MP2 calls, Hero ???

2)

Original von twenny
ja wäre sehr nett wenn du nochmal den gutshot bewerten könntest hatte nämlich eben die selbe situation...

0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (10 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.62 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is UTG with A♦, K♥
Hero calls, UTG1 raises, 4 folds, CO calls, BU folds, SB calls, BB calls, Hero 3-bets, UTG1 caps, CO calls, SB calls, BB calls, Hero calls.

Flop: (20,00 SB) J♦, 4♥, T♠ (5 players)
SB checks, BB checks, Hero checks, UTG1 bets, CO raises, SB folds, BB calls, Hero calls, UTG1 calls.

Turn: (14,00 BB) 2♦ (4 players)
BB bets, Hero ????

dann kann man nämlich ein wenig neutraler bewerten, weil man eben nicht weiß, OB hinter einem ein Raise kommt oder nicht...und genau vor dieser Entscheidung steht man ja auch jedes Mal als Hero. Wie gepostet gebt ihr uns ja mehr Infos als wir quasi brauchen und das beeinflusst dann leider auch die Bewertung.

ja ok danke für die bewertung nochmal auch wenn ich etwas lässtig war ^^ ...

Original von twenny
ja ok danke für die bewertung nochmal auch wenn ich etwas lässtig war ^^ ...

Also ich fands gut, dass du nachgehakt hast...so sollte das eigentlich auch sein ♦

Ja, also, sozusagen, ich versuche nochmal durch diese AF Geschichte durchzusteigen.
Wenn man die Formel hätte nach der der elephant den AF ausrechnet könnte man das mal in ein Programm eingeben und einfach mal ausprobieren wie sich der Wert bei verschiedenen VPIP, WTS verändert. Unklar auch worauf sich Raise % Bet % Call % eigentlich beziehen (Gesamthandanzahl oder nur die Hände am Flop ). Im Moment sitze ich völlig im Dunkeln. Kann jemand mal das Licht anmachen:-)

also der total AF ist der AF über die gesamten streets,also idr ein Durchschnitt des Flop, Turn und River AFs. (ab und an wird auch der Preflop AF dazugenommen, müsste aber dabei stehen)

D.h. also, dass du dir auch Werte vom Flop AF, vom Turn AF und vom River AF einzeln anzeigen lassen kannst.

Wenn man die Formel hätte nach der der elephant den AF ausrechnet könnte man das mal in ein Programm eingeben und einfach mal ausprobieren wie sich der Wert bei verschiedenen VPIP, WTS verändert.

der AF wird folgendermaßen ausgerechnet: (%Raise + %Bet) / % call

es ist aber dennoch schwierig genau zu sagen, WANN man wirklich von einem Aggressiven oder von einem passiven Spieler sprechen kann. Man muss zwar den Vpip und den WTS berücksichtigen und kann Pi mal Daumen sagen, ob der Gegner jetzt aggro ist oder nicht, aber eine genaue Grenze zu ziehen ist schwer und imo gar nicht nötig.

Ein Spieler(S1), der z.B. ein Vpip von 13, eine WTS von 34 und ein AF von 2 hat ist z.B nicht so aggro wie einer(S2), der einen Vpip von 18 hat bei gleichen anderen Werten...bzw: er(S1) ist relativ!! gleich aggressiv, hält dabei aber im Durchschnitt eine stärkere Hand. Daraus kann man schließen, dass der andere(S2) relativ schwächere Hände genauso aggressiv spielt, wie dieser(S1) seine starken--> folglich ist er(S2) aggressiver:-)

nimmt man jetzt einen 3. Spieler (S3) hinzu der einen Vpip von 40 hat bei gleichen Werten, so ist dieser noch aggressiver...

Man muss bedenken, dass jemand mit 80 Vpip, 50 WTS und einem AF von 1,5 viel aggressiver ist als jemand mit nem Vpip 20, 34 WTS und 2,3 AF...nicht relativ aber absolut:-), denn er ist viel öfter am flop, hält fast immer eine schwache Hand mit der er sehr aggro spielt.

Beachte, dass jeman mit hohem VPIP und WTS gar keinen so hohen AF braucht, um als aggressiv betrachtet zu werden....jemand, der 60 VPIP hat muss schon ein mega Maniac sein, um auf einen AF von 2 zu kommen.

genug Licht???

Original von schnup07

Man muss bedenken, dass jemand mit 80 Vpip, 50 WTS und einem AF von 1,5 viel aggressiver ist als jemand mit nem Vpip 20, 34 WTS und 2,3 AF...nicht relativ aber absolut:-), denn er ist viel öfter am flop, hält fast immer eine schwache Hand mit der er sehr aggro spielt.

Beachte, dass jeman mit hohem VPIP und WTS gar keinen so hohen AF braucht, um als aggressiv betrachtet zu werden....jemand, der 60 VPIP hat muss schon ein mega Maniac sein, um auf einen AF von 2 zu kommen.

genug Licht???

AHA!!!!! Jetzt ist mir klargeworden warum diese hohen VPIP' ler, die mir immer so aggro vorgekommen sind, so oft einen niedrigen AF haben!!! Na weil sie ja wirklich aggro sind!!! Ist im Nachhinein aber logisch.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.