J7o

Wieso gibst du BB eine so starke Range? Von den Statistiken her sieht BB nicht gerade wie ein passiver Spieler aus. Eher schon LAGTAG. BB kann die Standardlinie call Flop, raise Turn mit fast jedem Pair und jedem Draw spielen, weil das gegen deine Range gut ist. Du bist first in im SB und das bedeutet, du hast eine weite Range. Dein top Paar ist hier eine richtig starke Hand, so dass 3-bet Turn für Value ernsthaft in Betracht kommt.

Board: J♠4♥3♥ 8♣
       Equity     Win     Tie
SB     69.30%  66.81%   2.49% { Jd7c }
BB     30.70%  28.21%   2.49% { T9s, 65s, 52s, QhTh, JhTh, JcTc, Qh9h, Jh9h, Jc9c, Qd8d, Qh8h, Qs8s, Jh8h, Td8d, Th8h, Ts8s, 9d8d, 9h8h, 9s8s, Qh7h, Jh7h, Th7h, 9h7h, 8d7d, 8h7h, 8s7s, Qh6h, Jh6h, Jc6c, Th6h, 9h6h, 8d6d, 8h6h, 8s6s, 7h6h, Kh5h, Qh5h, Jh5h, Jc5c, Th5h, 9h5h, 8d5d, 8h5h, 8s5s, 7h5h, Jc4c, 8d4d, 8s4s, Jc3c, 4d3d, 4s3s, 4c3c, Kh2h, Qh2h, Jh2h, Jc2c, Th2h, 9h2h, T9o, 65o, Qd8h, Qd8s, Qh8d, Qh8s, Qs8d, Qs8h, Qc8d, Qc8h, Qc8s, JhTd, JhTs, JhTc, JcTd, JcTh, JcTs, Jh9d, Jh9s, Jh9c, Jc9d, Jc9h, Jc9s, Jh8d, Jh8s, Jc8d, Jc8h, Jc8s, Jh7d, Jh7s, Jc7d, Jc7h, Jc7s, Jh6d, Jh6s, Jh6c, Jc6d, Jc6h, Jc6s, Jh5d, Jh5s, Jh5c, Jc5d, Jc5h, Jc5s, Td8h, Td8s, Th8d, Th8s, Ts8d, Ts8h, Tc8d, Tc8h, Tc8s, 9d8h, 9d8s, 9h8d, 9h8s, 9s8d, 9s8h, 9c8d, 9c8h, 9c8s, 8d7h, 8d7s, 8h7d, 8h7s, 8s7d, 8s7h, 8d6h, 8d6s, 8d6c, 8h6d, 8h6s, 8h6c, 8s6d, 8s6h, 8s6c }

Diese Range ist für BB sehr konservativ, weil 4, 3 und Gutshots nicht enhalten sind. Wenn die auch noch drin wären, hättest du 75%.

Es sollte also klar sein, dass du einen wirklich grossen Vorteil hast, der für eine 3-bet in Frage kommt.

Aufgeben kommt auf keinen Fall in Frage, auch nicht am River. Der Gegner wird nicht nur die besseren Js betten, sondern auch einige geplatzte Draws, um dich noch von high Cards runter zu bringen. Er rechnet damit, dass davon noch einige in deiner Range sind.

Sieh dir mal im Equilab die Call-Range von BB gegen SB an. Du wirst staunen, wie gross die ist. Dieser Gegner wird wahrscheinlich noch mehr callen, da er etwas looser ist als den Ranges des Equilabs entspricht (die Ranges im Equilab entsprechen einem 25/20 Spieler).

und wenn er dann den turn cappt?

Das wird selten passieren, er macht ja einen vernünftigen Eindruck. Seine Range wird dann 2-Pair oder besser und vielleicht ein paar wenige Monsterdraws sein (T:h 7:h, 6:h 5:h, 7:h 6:h, 7:h 5:h). Der Pot ist dann 10 BB gross und man muss sich überlegen, ob man noch genug Outs/Equity für einen Call hat.

Zum Beispiel

Board: J♠4♥3♥ 8♣
       Equity     Win     Tie
SB     21.99%  21.82%   0.17% { Jd7c }
BB     78.01%  77.84%   0.17% { 44-33, J4s-J3s, 43s, Th7h, 7h6h, 7h5h, 6h5h, J4o }

In diesem Fall müsste man sogar runtercallen, weil sich im Verhältnis zu den besseren Händen viele Draws in der gegnerischen Range befinden. Kommt am River kein Herz, hat man immer noch 20%. Wenn der Gegner diese Draws nicht hätte, dann hätte man noch 10% Equity, was heisst call Turn fold River.

Im Zweifel also selbst da noch Calldown.

Deine Equityanalyse ist in meinen Augen falsch und ich versteh net was eine 3bet gegen starke draws da am Turn bringen soll. Wir kriegen nur von besseren Händen action und von busted draws das gleiche. Pure Bluffs verjagen wir außerdem. Die Valuerange vom BB würd ich auch nicht so weit am turn sehen. Ich finde die Hand von Heiliger gut gespielt.

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Und statt einfach einzusehen, dass man da mit der gespielten line garnicht die 4 AF halten kann, ist das ein abgespasteter bluff vom BB am turn und am river gehts halt nochmal rein weil man da die hand sonst nichtmehr gewinnen kann.

Aber macht ruhig die rangediskussion auf und analysiert dann nochmal bis ins letzte detail, ob der .1 .2 spieler "hier" tatsächlich J3 halten kann oder eben doch nur J4. Wie wärs denn mal mit unimproved 67o.

Klar sind das "nur" 200 hände, aber um 4 AF zu haben muss man dann eben doch ganz schön ballern. Vor allem wenn man sich klar macht, dass die hier gespielte line seinen AF eher runterzieht.

Die schlechteste Hand, die ich dem Gegner in die Valuerange gegeben habe, ist eine 8, die am Flop noch einen backdoor Draw hatte. Das sollte prinzipiell gegen Heros Range auch ein Valueraise sein. Hero kann ja A high oder K high nicht so leicht wegwerfen, da es einige Draws in der Range von BB gibt und BB aggressiv ist. Ich denke auch, dass Villain eine 8 mit backdoor Draw am Flop callen kann und dass er dazu vielleicht auch fähig ist.

Da Hero keine Position hat, ist es für Hero prinzipiell auch besser, die Initiative zu behalten, um Value zu bekommen, da der Gegner am River nicht mehr betten muss, wenn man nur callt.

"Pure Bluffs" könnten Overcard Outs gegen Hero haben, was in einem 8 BB Pot (nach call Hero) mit implied Odds gar nicht so ohne ist. Es ist ok, wenn man die zum folden bringt.

Ausserdem ist es gar nicht so schlecht, herauszufinden, ob der Gegner raise/fold Turn spielt. Heros Equity sollte die 3-bet hergeben und wenn der Gegner diese Linie spielt (was ich mir bei dem AF und WtS durchaus vorstellen kann, auch wenn beides noch vom echten Wert abweichen kann), dann ist das ein wertvoller Read für die Zukunft. Dann weiss man ja schon, was man künftig mit guten Draws macht.

Original von cjheigl
Ich denke auch, dass Villain eine 8 mit backdoor Draw am Flop callen kann und dass er dazu vielleicht auch fähig ist.

Stimm ich zu, aber wieso sollte er eine aufgepickte 8 raisen?

Original von cjheigl
Da Hero keine Position hat, ist es für Hero prinzipiell auch besser, die Initiative zu behalten, um Value zu bekommen, da der Gegner am River nicht mehr betten muss, wenn man nur callt.

aber er callt mit nichts down? Oder glaubst du ernsthaft er spielt call 3bet bet river auf check als bluff? Wie soll er bluffen, wenn wir ihm garnet die chance dazu geben?

Original von cjheigl
"Pure Bluffs" könnten Overcard Outs gegen Hero haben, was in einem 8 BB Pot (nach call Hero) mit implied Odds gar nicht so ohne ist. Es ist ok, wenn man die zum folden bringt.

Ja es ist ok einen 3 outer zum folden zu bringen. Das dies gelingt, wenn dieser raist, ist erfahrungsgemäß eher net der Fall. Ob eine einfache Donk am river nicht besser wär lässt sich drüber diskutieren. Ob es nötig ist einen 3 outer in einem 8bb pot zum folden zu bringen auch.

Original von cjheigl
Ausserdem ist es gar nicht so schlecht, herauszufinden, ob der Gegner raise/fold Turn spielt. Heros Equity sollte die 3-bet hergeben und wenn der Gegner diese Linie spielt (was ich mir bei dem AF und WtS durchaus vorstellen kann, auch wenn beides noch vom echten Wert abweichen kann), dann ist das ein wertvoller Read für die Zukunft. Dann weiss man ja schon, was man künftig mit guten Draws macht.

Um dies herauszufinden sind andere Hände besser geeignet. Das man mit tp gegen draws, die er selten hat, vorne liegt ist klar. Ob die Range so drawlastig ist fraglich. Ob seine valuerange am turn so light ist, ist auch fraglich. Ob man den max. Value mit 3bet turn herausholt ist auch fraglich.

Die Grundidee des Turnraises ist natürlich Equityvorteil plus Protection bzw. Value. Gegen eine 8 gibt es viele Outs. Es gibt keine Garantie, dass der Gegner so spielt, aber möglich ist es und aggressiv ist er.

3-bet vs call: wenn wir 3-betten und er callt, dann braucht er nicht mehr den River zu betten, damit wir den gleichen Value erzielen wie mit call Turnraise, Gegner blufft River. Die Bet kommt dann ja schon am Turn rein. 3-bet Turn ist schlechter als call Turn, wenn der Gegner keine Outs hat und foldet und sonst am River auf den Call bluffen würde. 3-bet ist besser als call Turn, wenn der Gegner die 3-bet callt und er sonst nicht am River geblufft hätte. Denkbar ist das mit Draws, die er auf dem River aufgibt, oder mit Händen, die er auf dem River nicht mehr betten will, weil dort eine schlechte Karte für ihn fällt. Auf diesem Board gibt es dafür einige Möglichkeiten. Sollte der Gegner eine schlechtere Hand auf Turn und River callen, dann ist die 3-bet viel besser.

Die Range, die ich dem Gegner gegeben habe, enthält 32% an Draws. Ist das zu viel? Die Draws haben aus der Sicht des Gegners ca. 25% Equity (kein schlechterer Draw als oesd). Berücksichtigt man diese Equity, dann wäre das gleichbedeutend mit einer Range, die statt Draws 16% pure Bluffs enthält. Ich finde, das passt bei der Potgrösse ziemlich gut bis sehr gut für eine balancierte Range.