Pre Flop: (1.4 SB) Hero is BB with Q 
9 
6 folds, CO raises, 1 fold, SB calls, Hero calls
Flop: (6 SB) 9 2 2 
(3 players)
SB checks, Hero checks, CO bets, SB folds, Hero raises, CO calls
Turn: (5 BB) K (2 players)
Hero bets, CO calls
River: (7 BB) J (2 players)
Hero ???
Gegner: unbekannt
Fische sind Freunde - und Futter! 
Original von opabumbi
denke cf geht in ordnung... sicke sache
Kann schon sein, dass man am River oft gegen Hände wie QJ/QT/JT oder einen Flush läuft (auch wenn die meisten Flushes durch die Boardkarten und deine Q blockiert sind). Vorne bist du noch gegen Pockets, die dich way ahead way behind runtercallen wollten. Es ist unklar, wie gerne die am River noch callen. Die Boardkarten treffen deine potenzielle Bluffingrange ziemlich gut (Overcards mit backdoors). A high wird er normalerweise nicht mehr so oft haben. Ich sehe nicht viel, was am River bluffen würde (der Gegner müsste ein Pocket bluffen, da er high Card kaum mehr in der Range haben sollte). Ich denke, da kann man check/fold spielen und man gewinnt, wenn der Gegner behind checkt. Wäre die Riverkarte kein Kreuz, dann check/call.
Das ist mal ein interessantes blatt.
Nachdem ich mir letztens von liverix die fullring essentials zum riverplay vorgenommen habe in dem er erklärt, dass in gewissen händen ooP keinen unterschied macht ob man check call oder bet/fold spielt weil die bet ohnehin verloren ist. Entweder dirch check/call. Oder durch meine bet und sein raise worauf man foldet. Oder wenn man checkt und und called.
Das board hat aber einen doch recht ekligen verlauf. Den flush würde ich nicht sehen beim gegenspieler.
Für ein aufgelegtes Fullhouse macht er auch wenig action, da würde er man am turn spätestens gas geben, weil einem am river doch zu viel verloren gehen kann.
Check / fold wäre eine option aber auch check/call.
Andererseits wenn er ein 2pair hat. Es liegen 3 Kreuzkarten im Board.
Du raist toppair am flop nachdem du preflop gecallt hast. Ein könig in kreuz kommt am turn. Er callt deine bet.
Und am river kommt der Jack in kreuz an.
Also aus dem gefühl raus würde ich sagen ist eine bet auch nicht wirklich verkehrt. Er könnte folden. Wenn nicht und du verlierst hast du wenigstens für eine bet die information erhalten was er spielt.
Original von wolf1983
Also aus dem gefühl raus würde ich sagen ist eine bet auch nicht wirklich verkehrt. Er könnte folden. Wenn nicht und du verlierst hast du wenigstens für eine bet die information erhalten was er spielt.
Das Problem ist doch, dass er hier nur schlechtere Hände auf eine Bet foldet, Was bringt es mir, wenn er 88 foldet?
Fische sind Freunde - und Futter!
Original von opabumbi
denke cf geht in ordnung... sicke sache
Original von TobiasNRW
Original von wolf1983
Also aus dem gefühl raus würde ich sagen ist eine bet auch nicht wirklich verkehrt. Er könnte folden. Wenn nicht und du verlierst hast du wenigstens für eine bet die information erhalten was er spielt.Das Problem ist doch, dass er hier nur schlechtere Hände auf eine Bet foldet, Was bringt es mir, wenn er 88 foldet?
Liverix hat auch gesagt,dass man in solchen Fälle "Bluff inception " hat.-ich weiß nicht genau,wie es heißt.
der Sinn ist,dass ,88 dich beim check/fold zum Folden bringt.
und mit bet/fold wird das wahrscheinlich nicht passieren.
Also mit gefallt bet/fold besser!
Original von TobiasNRW
Original von wolf1983
Also aus dem gefühl raus würde ich sagen ist eine bet auch nicht wirklich verkehrt. Er könnte folden. Wenn nicht und du verlierst hast du wenigstens für eine bet die information erhalten was er spielt.Das Problem ist doch, dass er hier nur schlechtere Hände auf eine Bet foldet, Was bringt es mir, wenn er 88 foldet?
So gesehen ja.
Andere frage. Bist du bereit mit deiner hand bis zum showdown eine bet zu investieren?
Du checkst er bettet und und du callst
Du bettest er callt showdown.
Sollte er raisen kannst du noch immer folden.
Kostet 1BB
Oder schau dir mal den punkt: " wann kannst du mit wettlosen händen bluffen" bei dem pot reichts wenn der gegner in knapp 13 prozent der fälle foldet.
Also wäre es auch ein versuch wert
hey!
wenn du das genau machen möchtest,dann muss du alle Situationen betrachten und ihr Erwartungswert ausrechnen.
zB check/call : welche Hände betet der Gegner,wie viel Prozent seiner Ranger am River sie ausmachen .
gegen welche gewinnen wir,usw
ist aber ziemlich mühsam.
Original von Serdna666
Original von TobiasNRW
Original von wolf1983
Also aus dem gefühl raus würde ich sagen ist eine bet auch nicht wirklich verkehrt. Er könnte folden. Wenn nicht und du verlierst hast du wenigstens für eine bet die information erhalten was er spielt.Das Problem ist doch, dass er hier nur schlechtere Hände auf eine Bet foldet, Was bringt es mir, wenn er 88 foldet?
Liverix hat auch gesagt,dass man in solchen Fälle "Bluff inception " hat.-ich weiß nicht genau,wie es heißt.
der Sinn ist,dass ,88 dich beim check/fold zum Folden bringt.
und mit bet/fold wird das wahrscheinlich nicht passieren.
Also mit gefallt bet/fold besser!
Auch wenn der gegner unbekannt ist, hätte ich bet/fold gesagt. Wenns nicht klappt, hat man an erfahrung gewonnen.
Großes interesse hat der gegner am pot ja nicht gezeigt.
Klar gibt es gegner die wollen unbedingt zum showdown und callen dann.
Viel falsch kann man nicht machen.
Und eigentlich klappt es recht oft.
Wenn ich mir die stats so anschaue, sehe ich auch welchen spieler man am turn und welchen man am river bei den eiern packen muss. Von welchem man ab dem turn kein geld mehr bekommt.
Also meines erschtens ist,
Check / call
Check / fold
Bet / Fold
eine Frage des geschmacks.
Verkehrt machen kannst du eigentlich mit allen dreien nichts.
Bluff prevention ist wahrscheinlich der gesuchte Begriff. Da geht es darum, den Gegner an einem Bluff zu hindern. Man möchte nicht, dass der Gegner blufft, weil man Showdownvalue hat aber auf einen Bluff folden müsste. Dem gegenüber steht das Konzept von Bluff Induction, wo es darum geht, den Gegner zu einem Bluff zu verleiten, den man dann callt und dem Konzept Aufgabe des Pots, weil man davon überzeugt ist, weder mit einer Bet noch mit einem Call nach Check ausreichend Value zu bekommen, um die Kosten der Bet aufzuwiegen.
Die Hand, die Hero hat ist nicht wertlos. Sie kann durchaus noch vorne sein, z. B. gegen Pockets. Sie ist aber nicht geeignet zu bluffen, dafür ist sie zu stark. Es ist nicht anzunehmen, dass der Gegner eine stärkere Hand foldet. Besser geeignete Hände für einen Bluff wären z. B. 44, 33, AQ, die alle weniger Showdownvalue besitzen und in der Lage sind, stärkere Hände des Gegners zum folden zu bekommen. Q9 hat aber Schwierigkeiten, einen Bluff zu callen, weil die Range des Gegners so gut wie keine wertlosen Hände enthält. Praktisch alle Hände des Gegners haben Showdownvalue. Ein Pocket wie 88 liegt z. B. gegen eine Menge Pockets von Hero und gegen Hände wie AQ vorne. Es ist immer schwierig, solche Hände in Bluffs zu verwandeln, weil das nur gut ist, wenn stärkere Hände folden. Mit 88 müsste sich der Gegner annehmbare Chancen geben, dass Hero eine 9 foldet. Das ist die schlechteste stärkere Hand. Die meisten würden das nicht erwarten, sondern halten den Check für eine Einladung zum Bluff, falls Hero eine 9 oder etwas besseres hat. Ein Pocket wie 44 bietet sich für den Gegner eher zum Bluff an, da es dann schon ausreicht, wenn Hero Hände wie 55-88 foldet. Von solchen Händen kann er sich eher einen Fold erwarten als von einer 9, da sie schwächer als die 9 sind. Die Logik bei Bluffs ist es, möglichst die schwächsten Hände zu bluffen, da es dann der Gegner leichter hat, stärkere Hände zu finden, die trotzdem entsetzlich schwach sind, und die er dann foldet. Sobald eine Hand Showdownvalue hat verschwindet die Motivation schnell, sie zu bluffen, da sie einerseits den Pot auch ohne Bluff gewinnen kann und es ausserdem für den Gegner schwer wird, noch stärkere Hände zu finden, die er foldet.
Prinzipiell kann man natürlich schon befürchten, dass der Gegner einige schlechtere Hände bettet. Manche Spieler betten aus Prinzip, wenn zu ihnen gecheckt wird. Gegen solche Spieler check/call die beste Lösung, weil die Möglichkeit besteht, dass man dann noch Value von schlechteren Händen bekommt. Eine Bet wäre schlechter, da man dann keinen Value von schlechteren Händen bekommt und mindestens genau so viel gegen bessere Hände verliert. Nach einem Check besteht die Möglichkeit, dass der Gegner bessere Hände behind checkt (z. B. A9). Nach einer Bet besteht aber kaum eine Möglichkeit, dass der Gegner bessere Hände foldet. Die Bet verliert dann mehr gegen bessere Hände als ein Check.
Also check/call, falls man glaubt, dass der Gegner so oft blufft, dass der Verlust des Pots schwerer wiegt als der Verlust, den man durch den Call gegen bessere Hände erleidet (Verhältnis Bluff : Valuebet > 1:8)
Check/fold, falls man glaubt, dass der Gegner sehr selten blufft (Verhältnis Bluff : Valuebet < 1:8)
bet/fold, falls man glaubt, dass der Gegner öfter schlechtere Hände callt als er sie blufft und er mindestens in 1 aus 8 Fällen eine schlechtere Hand callt (ansonsten ist entweder xf oder xc besser).
Zahl der möglichen Kombinationen für Valuebets:
Nut Flushes 8
QJ/QT/JT 33
QQ-TT 12
99, A2s 3
A9 8
AA, Kx wird er wohl am Turn raisen
gesamt ca. 64
Bluffes:
44-88 30
Check/call wird dann gut, wenn er wenigstens 44 + 55 blufft. Durchaus möglich, erfordert aber trotzdem, dass er ein Pair blufft. So wie ich die Spieler in den Micros kenne, tun sie das ungern. Damit eine Bet gut wird, muss er von 44-88 mehr am River callen als er davon blufft und er muss mindestens 55+44 bluffen, falls man checkt. Schlechtere 9en, die er callen kann, gibt es nicht (Board Kicker = K). Check/fold ist am besten, wenn er weniger als 44+55 bluffen würde, unabhängig davon, wie oft er 44-88 callen würde.
Die Bedingung dafür, dass eine Bet am besten ist, ist sehr speziell. Die Entscheidung ist viel eher zwischen check/call und check/fold. Das liegt nahe zusammen.
Der Gegner bettet hier auch A8s ohne Flush...
Eine Hand die er eigentlich am River gar nicht mehr halten dürfte.
Fische sind Freunde - und Futter!
Original von opabumbi
denke cf geht in ordnung... sicke sache
Original von wolf1983
Ja wenn sich solche dinge häufen, check / call, vielleicht sogar bet / call
Bet/Call sicher nicht. Bluffraises sind dann doch eher die Ausnahme.
Fische sind Freunde - und Futter!
Original von opabumbi
denke cf geht in ordnung... sicke sache
Nach cjheigl's Analyse ist wohl check/fold besser.
Denn ich kann mir nicht vorstellen,dass Villain am River noch 44-66 hat.
77-88 konnte er noch haben,da er sich selbst gegen 44-66 vorne sieht.
und 77-88 sind zu wenige Kombinationen.
und es ist nicht sicher,ob er die blufft.
Tobias schreibt, dass der Gegner noch A high ohne Kicker am Turn gecallt hatte. Wenn man das gewusst hätte, dann natürlich check/call, denn dann hat der Gegner jede Menge schlechtere Hände, die er bluffen könnte. Ich finde dieses Play nicht gut. Wenn man schon A high am Turn weiterspielt, dann am besten als Bluffraise (raise für free Showdown) und dann solche Asse, deren Kicker gegen die 9 noch Outs hat (also AT+) und die keine Kreuz haben, damit Hero noch möglichst viele Flush Draws in der Range hat, so dass die Range von Hero nicht zu valuelastig wird und Hero möglichst viele schlechtere Hände callen kann. Kommt am River ein Kreuz, kann Villain noch mal bluffen. Macht er ein Pair, kann er valuebetten. 3-bettet Hero am Turn, kann man leicht folden, anders als bei einem Draw. Flush Draws kann Villain auch raisen, sind ja nicht so viele.
