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[Geschlossen] Semibluff IP riverplay?

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Fafnir
Beigetreten: 06.06.2006
Oldschool Grinder

Hi,
ich habe große Schwierigkeiten, nach einem Semibluff am Turn das korrekte Riverplay zu verstehen.
Vielleicht könnt Ihr helfen:

#1

Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)    
[tg]Position:hands/vp$ip/pfr/af/wts/ats/foldbb/w$sd;BB:493/41/10/0.3/31/33/11/47;MP3:///////;[/tg]
0.50/1 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.8 by www.pokerstrategy.cc.

Preflop: Hero is MP3 with A♦, Q♣
MP2 folds, Hero raises, 3 folds, BB 3-bets, Hero calls.

Flop: (6.50 SB) T♥, J♦, 2♦ (2 players)
BB bets, Hero calls.

Turn: (4.25 BB) 8♦ (2 players)
BB bets, Hero raises, BB calls.

River: (8.25 BB) 7♠ (2 players)
BB checks, Hero checks.

Der OESD kommt an und ich will keinen c/r kassieren. Korrekt?
Final Pot: 8.25 BB

#2

Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)    
[tg]Position:hands/vp$ip/pfr/af/wts/ats/foldbb/w$sd;BU:///////;BB:2/50/0/0.0/50/0/0/0;[/tg]
0.50/1 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.8 by www.pokerstrategy.cc.

Preflop: Hero is BU with 7♠, 8♠
3 folds, Hero raises, SB folds, BB calls.

Flop: (4.50 SB) J♠, 2♠, 7♥ (2 players)
BB bets, Hero calls.

Turn: (3.25 BB) 4♥ (2 players)
BB bets, Hero raises, BB calls.

River: (7.25 BB) A♥ (2 players)
BB bets, Hero folds.

Nach der Donk bin ich ja klar hinten (er hatte AJ), aber wie spiele ich, wenn er checkt?
Final Pot: 8.25 BB

Vielen Dank für die Tipps.

Sascha


5 Antworten
JollyRoger183
Beigetreten: 03.02.2007
Elite Grinder

1.) Gut.... wobei...

Das einzige was er auf ne Riverbet noch folden würde ist ein AK :diamond:
Aber alle Pocketpairs, die er am Turn called, called er einfach down, was auf dem drawy board auch okay ist. Nur A9 und 99 von dir hätte ihm am River jetzt überholt.

Das Problem bei dem Turn-semibluffraise ist, dass er KQ, AK, AQ, AT, AJ nicht folden wird wegen madehand oder GS - bzw. nur selten folden wird. Und Pocketpairs die man im BB gg MP3 3-bettet sind 99+ und die folden auch nicht.

Von daher sollte man sich fragen ob man hier bluffraisen muss am Turn. Aufgrund der vielen outs brauchst du wohl nur 5-8% FE, aber ob du die hier hast???

2.) Turnraise mit 14 outs und midpair, also der chance ahead zu sein sieht natürlich immer erstmal gut aus, aber ist es auch sinnvoll.

Welche bessere Hand foldet auf dein raise? --> keine, weder 88-TT noch Jx. 7 mit besserem Kicker auch nicht, und ob ne 2 dich noch downcalled ist fraglich nach dem raise, so dass es nicht for value ist.

Jetzt mag man meinem mit turnraise protectet man am besten gegen Overcards...
aber die haben wegen deines FDs nur 4 outs...

lass ihn weiter bluffen... so bekommst du noch 2BB und entgehst schwierigen Entscheidungen auf Gegenwehr mit deinem midpair.

so wie hier - imo müsstest du am River callen auf die scarecard...


storge
Beigetreten: 09.08.2005
Oldschool Grinder

Hm, habe 'ne halbe Stunde mit Grammy über die 1) gesprochen.

BB hat hier Preflop zunächst einmal eine sehr kleine Range mit seinem PFR von 10 aus dem BB als Defend - wir geben ihm eigtl. nur noch JJ+, AJs+, AQo. Der Typ scheint auch kein Rock zu sein, weil sein VPIP zu hoch ist, insofern gehen wir davon aus, dass er viele weitere Hände - 99, TT, KQs -, die man sonst 3-betten könnte, nur called. Mit vielen Händen wird er also nur callen und sich den Flop anschauen. Ein so passiver Spieler 3-bettet nicht mehr viel ("oh ein raise vor mir").

Die Frage ist, ob er jeden Flop contibettet. HU und mit einem AF von 0.3 auf 43VPIP kann man davon aber noch ausgehen.

Nun bleibt die Frage, ob er ohne madehand den Turn ebenfalls nochmal bettet. Wir denken nicht, dass er das nochmal tut - zumindest nicht ohne diamond und selbst mit scheint das sehr fragwürdig - der Typ hat nur einen WTS von 31.

Jetzt hatte ich eben eine Rechnung bzgl. des semibluffs, um zu erfahren, in wievielen Fällen er folden muss, jedoch fällt auf, dass er am Turn keine Hand folden wird, wenn wir davon ausgehen, dass er nur madehands oder den FD contibettet. Insofern bringt uns ein Raise hier gar nichts. Die einzige Möglichkeit besteht, dass er am River dann AK oder AQ foldet. Wir müssten also den Turn raisen und den River betten, um ihn von AK oder AQ zu bekommen. Das ist jedoch viel zu teuer. Wenn wir ihn am Turn callen und er am River checked, ist die Frage, ob man ihn mit einer Bet von diesen beiden Händen bekommt. Ich denke nicht, dass er mit AK oder AQ dann c/f spielt. Maximal mit AQ - aber bei dem drawheavy board wird er auch das oft c/c spielen. Insofern, so weak das evtl. auch aussehen mag, ist hier wohl call Turn, c/f River ui die beste Line.

Schwierig wird es, wenn er am Turn auch ohne eine madehand oder flushdraw contibettet. Damit der semibluff profitabel ist, muss er in 8.25% der Fälle funktionieren [siehe Semibluff-Artikel: 0.484 / (0.742*7.25 + 0.484) = 0.0825]. Es gibt folgende Anzahl an Kombinationen seiner Range:
Pairs: 3x JJ, 3x QQ, 4x KK, 3x AA -> 13
Suited: 3x AJs, 2x AQs, 3x AKs -> 8
Offsuited: 7x AQo, 12x AKo -> 19
Gesamt: 40

Er wird mit seinem AF auch mit einem Set den Turn nicht 3-betten, weil er Angst vor dem Flush hat. Insofern können wir hier raisen und werden nur gecalled. Von den 40 Kombinationen wird er am Turn maximal 13 aufgeben (die AK und AQ ohne diamond, jedoch ist die Frage, ob er den Gutshot+2 OCs hier nicht doch noch called). Foldet er die 13 Kombinationen, wäre das für den funktionierenden Semibluff mehr als ausreichend. Es würde sogar genügen, wenn er nur die vier AQ (ohne diamond) foldet - das wäre in 10% der Fälle.
Weiterhin ist die Frage, ob wir den River nochmal betten, damit er AK oder AQ mit diamond foldet.
Am River ist der Pot 8.25BB groß. Er foldet hier von seinen verbliebenen 27 Kombinationen noch weitere 6. Das sind >22%, die bluffbet wäre also +ev.

Es hängt somit eigtl. alles davon ab, womit er am Turn nochmal bettet. Bei dem AF gehen wir nicht davon aus, dass er ihn ohne FD/madehand bettet. Ansonsten wäre raise Turn, bet River am besten. Wenn er Preflop ein wenig looser 3-bettet wird's noch schwieriger. Dann sind evtl. TT und 99 mit drin. TT wird er nicht schmeißen, 99 auf raise Turn, bet River. KQs könnte er auch schmeißen, soll er jedoch nicht, da wir ihn reverse dominieren und bereits ahead sind.

2) Würde ich einfach downcallen. Mit dem Turnraise wirst du keine bessere Hand zum Fold bewegen können, mit einem Call wird ein busted FD oder ein bluff auch am River nochmal barreln.

Wenn dein Gegner passiv ist, würde ich den Flop raisen, den Turn betten und am River ui behind checken. Ich denke so kriegen wir den meisten value.

Ansonsten easy calldown.


schiep
Beigetreten: 11.04.2006
BlackMember

1. Find ich ok den Semibluff/FSD-Raise. Du hast einfach verdammt viele Outs und kannst dann je nach Riverkarte entscheiden, ob du valuebetten oder behind checken willst. Außerdem ist man sehr tough zu spielen, wenn man auch Ace high raist, weil der Gegner mit marginalen Händen immer in unangenehme Situationen hineingerät.

2. Kann man so spielen, dann ist es aber wieder eine Art FSD-Raise. Klar, es folden keine besseren Hände. Aber angenommen, unser Gegner donkt und 3-Bettet nie, ist der Raise perfekt, da du sowieso 2 BBs zahllen müsstest und durch deine Spielweise je nach Riverkarte entscheiden kannst, ob aus diesen 2 BB 3 BB werden sollen (und zwar wenn du eines deiner zahlreichen Outs triffst).
Solltest du den Turn nämlich nur callen und improvst, ist es nicht selten der Fall, dass dein Gegner auf den Check/Call-Modus umschaltet.

Jetzt müsste man halt überlegen, wie wahrscheinlich eine Riverdonk bzw. Turn3betgefahr ist, sodass dieser Vorteil kompensiert wird. Das hängt natürlich stark vom Gegner ab.

Eine andere Spielweise (die ich hier wohl als default machen würde) ist, den Flop einfach direkt zu raisen und dann am River überlegen, ob man je nach Karten noch eine Valuebet hat.

Der Riverfold ist hingegen schlecht. BB kann das Ass nicht so gut repräsentieren, diese Donk ist sehr oft ein busted Draw. Easy Call am River!


JollyRoger183
Beigetreten: 03.02.2007
Elite Grinder

Coole Überlegungen/Begründungen von dir, sehr interessant zu lesen.

Original von schiep
Eine andere Spielweise (die ich hier wohl als default machen würde) ist, den Flop einfach direkt zu raisen und dann am River überlegen, ob man je nach Karten noch eine Valuebet hat.

Bekommt man von bluffs aber mit cF rT nicht mehr? Klar von nem Draw bekommt man weniger, weil der oft c/c Turn spielt, aber hast du sonst noch Argumente für Flopraise? Ist natürlich billiger als am Turn die 3-bet zu bekommen, das wäre noch ein Vorteil...


storge
Beigetreten: 09.08.2005
Oldschool Grinder

Original von JollyRoger183
Coole Überlegungen/Begründungen von dir, sehr interessant zu lesen.

Original von schiep
Eine andere Spielweise (die ich hier wohl als default machen würde) ist, den Flop einfach direkt zu raisen und dann am River überlegen, ob man je nach Karten noch eine Valuebet hat.

Bekommt man von bluffs aber mit cF rT nicht mehr? Klar von nem Draw bekommt man weniger, weil der oft c/c Turn spielt, aber hast du sonst noch Argumente für Flopraise? Ist natürlich billiger als am Turn die 3-bet zu bekommen, das wäre noch ein Vorteil...

Den gleichen Move habe ich doch auch vorgeschlagen. Er ist gegen normal aggressive/passive Gegner gut. Wir raisen, weil wir denken, dass unser Gegner eine schlechtere Hand hält als wir, aber verwundbar sind. Die Gefahr besteht darin, ob er uns mit Draw/OCs oä. am Flop 3-betten kann - dann ist der Move sinnlos. Tut er das nicht, kommen wir so am günstigsten zum River und können da dann immer noch überlegen, ob wir den cb nehmen oder eine valuebet haben - da ist dann der WTS natürlich wichtig.

Imo ist calldown hier aber gut, weil wir gegen unknown nicht aus der Hand gebluffed werden und am günstigsten den SD sehen - sowie von schlechteren Händen/bluffs value induzieren.
call Flop, raise Turn, cb River und raise Flop, bet Turn, cb River sind imo beide gegen unknown zu riskant.

@ 1) schiep, was soll er denn schlechteres halten, das er callt oder besseres, das er foldet? De Equity an sich genügt doch nicht zum valueraise.

Und for freeSD kann der Raise doch nur gg. KQs sein, was er oft nicht mal in seiner Range hat. Insofern müsste man bei Turnraise den River auch nochmal betten. Oder nicht?


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