Q6o im SB

Original von schiep
Ja, schon, was meinst du denn?
Wenn man UTG raist und BB callt und c/r auf Q62 würd ich mit QJ auch nur heruntercallen.

mal abgesehen davon dass aspirin meinte, dass Q6 auf dem selben board im SB vs BB battle mehr relativen wert hat, da größere ranges + höhere calldown frequency ist gerade wieder an deiner aussage zu erkennen dass du in einem anderen gameflow steckst. ich ziehe in erwägung auf den highstakes ist das evtl. korrekt die Q nur zu callen (kenne den aktuellen flow nicht). aber auf den lowstakes c/r der gemeine reg JEDE Queen und called auf nen raise JEDE queen und da er sogar mehr als 2/3 queens hat die wir beaten + calldowns von weakeren made hands wenn das board draws zulässt wäre es hier geradezu ein monsterleak QJ spätestens am River nicht zu raisen.

schiep tu dir mal einen gefallen, spiel einfach mal ne stunde 2/4, zum einen wirst du sehen wie du ständig irgendwo value liegen lässt und zum anderen wirst du feststellen, dass du ständig am fragen bist, wieso called er das, gegen was ist dieser call denn noch gut? es ist ein unfassbar schlechtes niveau, dass kannst du überhaupt nicht mit den mid und highstakes vergleichen. die meisten regs vergeben offensichtlich keine ranges, sondern callen z.bsp lt ihrem offenbar fixengameplay secondpair top kicker immer runter, egal wie die action ist oder wie eng die ranges sind. andere haben keine (wirklich keine!) bluffingrange auf trockenen boards. anderen isolieren mit anypair und bauen am flop ein riesenmultiwaypot gg maniacs auf und hände deren coldcallrange die eigene loose isorange haushoch dominieren usw usf...

DAS IST DER GAMEFLOW DES LIMITS DER HAND HIER! QJ als UTG auf Q62 nur runterzucallen ist blanker Unsinn. Zu delayen und erst am River zu raisen keine Frage kann gut sein, aber nur zu callen bei blanks nicht.

Hm, versteh ich jetzt nicht ganz sorry. QQ+ würd ich natürlich irgendwo raisen, TT und QT nicht.
Weiß auch nicht, ob man das so einfach machen kann, wie du beschreibst, also ich versteh deinen Ansatz nicht. Vielleicht magst du mir das ja nochmal genauer erklären

Ich meine in beiden Fällen das QT2o board.

Hero raised aus SB ca. 80%.
Dann ist Q6 auf dem Board die untere Grenze der Top 12% seiner Range.

Abwandlung:
Hero raised aus UTG 20%
Dann ist Q9s auf dem Board die untere Grenze der Top 32% seiner Range.

Ich fragte mich, was aus UTG auf demselben Board die Top12% unserer Range ist.
Das ist QQ+, QTs, TT, also overpair+.
Die untere Grenze der Top12% ist also KK.

Mit KK machst Du vermutlich keinen schlichten calldown, obwohl es derselbe Teil Deiner Range ist wie Q6 im SB.

Du könntest jetzt z.B. sagen, dass man den gesamten Trash aus beiden Ranges streichen muss, sobald action aufkommt. Dass die Positionen dann keine so große mehr spielen. Vielleicht ist Dir das auch so selbstverständlich, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass jemand in diese Richtung fragt.

Ich glaube auch nicht unbedingt, dass aus dieser 12%/32% Sache etwas folgen muss. Wollte es nur mal in die Diskussion werfen.

***

Zu QJ UTG auf Q62 und c/r von villain :

Vs. Valueteil hat man keine flop 3b und erst recht keinen turnraise

Board: Q♥6♠2♣
       Equity     Win     Tie
MP2    45.83%  40.34%   5.49% { QJo }
MP3    54.17%  48.68%   5.49% { QQ+, 66, 22, AQs, KQs, Q2s+, AQo, KQo, Q8o+ }

Man muss recht viele Kombos pairs <Q dazu nehmen, damit der raise turn spielbar wird. Und selbst dann ist es zweifelhaft. Wir wollen ja nicht, dass er 77 foldet oder seine bluffs mit mieser EQ aufgibt.

Ist aber eine komplett andere Hand.

Nani meint das aber sicher auch nicht allgemein, sondern eher, dass es genug Gegner gibt, gegen die man mit QJ mehr action machen kann als calldown.

Man kann das Q62 Beispiel wohl besser einfach weglassen.

ja aber eine 12% range von utg wo wir freiwillig geld investieren preflop ist doch immer stärker als top 12 % im BB defend wo wir ja schon mit ca 35% equity in die hand reingehen weil wir dead money haben. Und auf gegebenen boards kann es halt wegen asymetrischen ranges gut sein auch die top 10% einer range nur runterzucallen wenn villain halt einfach noch stärkere range hat.

da vergleichst du halt äpfel mit birnen und ma kann nicht sagen weil wir utg top 10% unserer range easy b/3bet spielen würden sollten wir auch im BB unsere top 10% bet/3bet spielen.

Ah ok, danke fürs Erklären. Ist auch immer gut zu wissen, wie stark die eigene Hand eigentlich ist in Bezugnahme der Boardtextur und der eigenen Range.
Bin mir allerdings sehr unsicher, wie zielfördern dieser Ansatz ist, weil einfach zu viele andere Faktoren eine Rolle spielen. Du willst wohl darauf hinaus, dass du sagst, villain sollte eine T häufig am Flop raisen, weil seine Hand stark genug dafür sei? (und wir daher 3betten können o.ä)

Q62 find ich interessant, dass der eine sagt, man müsse rumraisen, weil es sonst nahezu ein majorleak sei und der andere eher die - zumindest auf höheren stakes - gängige Meinung (und wohl auch gto korrekte Spielweise) vertrittst. Generell, Nani, sind Dynamiken auf den Highstakes nicht so interessant, da es sich schon vor paar Jahren sehr GTO-nah entwickelt hat und Dynamiken nur sehr selten dahingehend sind, dass es softer wird. Daher ist der aktuelle "Flow" bei einer solch trivialen Hand wie QJ auf Q62 nicht entscheidend.

e: Mal eine andere Frage @spirin: Wenn du Q8o+ schreibst, ist dann KQ und AQ nicht eh schon inkludiert?

Nein, habe nicht UTG mit BB verglichen sondern UTG mit SB.

Dass die Ranges einen Unterschied machen, sieht man ja an der Hand. Villain raised A5, weil er ca 30% direkte FE hat und gegen ca 50% ahead ist und protecten will. Gegen UTG macht er das vermutlich nicht.

Asymetrische Ranges sind ein guter Punkt. Auf 4 6 8 rainbow enthält UTG's top10% nur wenig Monster, während villains top10% jedes Monster enthält.
Ist hier aber nicht gegeben.

Welche Line hier den meisten value hat, habe ich auch gar nicht zu ermitteln versucht.

Habe nur schiep's Aussage "Q6 ist hier zu schwach für 3b" aufgegriffen und hinterfragt.

Vielleicht könnte man in diesem Fall auch sagen "zu schwach für call flop raise turn, aber stark genug für 3b flop".
Aber auch das würde nicht zwangläufig bedeuten, dass 3b flop den meisten value hat.

edit:
Dieser Text bezog sich auf Scookie

Original von schiep
Bin mir allerdings sehr unsicher, wie zielfördern dieser Ansatz ist, weil einfach zu viele andere Faktoren eine Rolle spielen. Du willst wohl darauf hinaus, dass du sagst, villain sollte eine T häufig am Flop raisen, weil seine Hand stark genug dafür sei? (und wir daher 3betten können o.ä)

Nein, ich denke nicht, dass villain häufig eine T am flop raisen sollte.
Ja, dadurch wird meine Frage eigentlich schon irrelevant, da sie nur dann von Bedeutung ist, wenn villain solche Fehler macht.

Nun müsste ich mit dem Nani-Argument kommen ... smallstakes villains machen viele Fehler.

Dann ist die Hand aber sowieso uninteressant; wenn man die Fehler kennt, nutzt man sie halt aus.

Ok, der Gedanke "top 12%" bringt also nicht viel.

Zur Frage "Q8+ KQ AQ":
Liegt daran, dass die Highcard wechselt und Equilab die immer zuerst schreiben will.

Original von aspirin

Zu QJ UTG auf Q62 und c/r von villain :

Vs. Valueteil hat man keine flop 3b und erst recht keinen turnraise

Board: Q♥6♠2♣
       Equity     Win     Tie
MP2    45.83%  40.34%   5.49% { QJo }
MP3    54.17%  48.68%   5.49% { QQ+, 66, 22, AQs, KQs, Q2s+, AQo, KQo, Q8o+ }

Man muss recht viele Kombos pairs <Q dazu nehmen, damit der raise turn spielbar wird. Und selbst dann ist es zweifelhaft. Wir wollen ja nicht, dass er 77 foldet oder seine bluffs mit mieser EQ aufgibt.

Ist aber eine komplett andere Hand.

Nani meint das aber sicher auch nicht allgemein, sondern eher, dass es genug Gegner gibt, gegen die man mit QJ mehr action machen kann als calldown.

Man kann das Q62 Beispiel wohl besser einfach weglassen.

nöö finde die Q62 Hand auch diskussionswert

der gegner hat Q5,Q7,Q8,Q9,QT die er c/r und durchochst und nen raise called
der gegner hat QK, QA die er c/r und nen raise called

DAZU ist es sehr wahrscheinlich dass am Turn irgendein Flushdraw/Straightdraw aufs Board kommt und dann ist auch noch fast jede andere Valuehand die er am Flop ge c/r hat am Showdown. Dazu kommt noch den Idotenfaktor auf den Lowstakes, wo man plötzlich eine 3bet mit irgendeinen Scheiss oder einen total sinnlosen bluff checkraise am RIver bekommt. Ich bleib da bei das QJ auf Q62 board spätestens am River geraised werden muss, zumindest gegen die mehrzahl der gegner auf 2/4. klar wenn der gegner thinking ist, dann wirds kniffliger weil man seine raisingrange ja besser balancen muss und auf dem board ja erstmal keine draws sind, aber auf 2/4 gibt maximal ca 20 spieler die versuchen beim spielen nachzudenken und davon sind 17-18 die daran gnadenlos scheitern.

Du denkst, Overpair und besser ist nicht in seiner Range?

ja sets und overpairs natürlich, dagegen ist der raise obv schlecht, aber ist halt einfach viel zu viel in der c/r b/callingrange wogegen wir valu eliegen lassen, meiner meinung nach

Den Standard Value Kram hab ich ja oben angegeben ... dagegen ist QJ <50%.
Damit man am Flop auf 60 kommt, muss er 40 Kombos bluff und Pocket <Q mitbringen. Und jeder Turn ausser Q/J macht die Equity nicht besser.

Man kann gegen manche Leute auf 3 BB an turn und river gehen, da bin ich bei Dir.
Aber als default ist das schon ziemlich dünn.

Kannst ja mal in Deiner wohl sehr großen DB nach sowas filtern incl. villain reg.

nimm mal die ganzen Q7 Q6 Q5 combos mit rein, dann sieht die sache schon anders aus und mit Q4 Q3 dann noch extremer.

Reg defended Q7o und schlechter vs UTG HU?

Kann ich nicht sicher widerlegen.
Q7 steigt rechnerisch bei 47% defend ein. Praktisch wohl erst bei >50%, da die meisten lieber 33, 22, kleine suited / connected defenden.

Hab mir mal Equilab heruntergeladen. Selbst wenn mans ab Q2o machen würde (sehr unrealistisch imo) hätte man nur 52 %, also klarer Calldown. Wenn man dann noch zusätzlich (!) Pocket 77-JJ reintun wollte, hätte man 60%, also selbst in so einem ziemlich gutem Szenario nur'n knapper Raise. Aber joa, weil Nani ja so überzeugt davon ist, dass es ein monsterleak, blanker Unsinn etc sei, müssen wir wohl noch Hände wie 67s, A6 etcpp reintun, dann passt es auch mit dem nobrainer-raise. Denn seinen Annahmen ist wegen seiner Monstersamplesize zu vertrauen

equilab runter geladen?
Du hast nen Ruf zu verlieren!
Der Mann, der ohne Zahlen auskommt.

Auf dem Board ist die Sache wohl eh eindeutig.

Sähe evtl. anders aus, wenn da ein paar draws möglich wären.

Vielleicht ist Nani's gameplan ja, sehr wenig zu bluffen, dafür aber mehr schlechte valueraises zu machen. Gegner sieht seine Frequenz und denkt sich, dass da eigentlich nur wenig valueraisen sollte, dafür aber dies und das bluffen könnte und called runter mit 2nd pair.
Klar, dafür braucht man Gegner, die mit 2nd pair unterwegs sind. Aber die gibt's schon auf kleinen Limits.

So verstehe ich jedenfalls seine Anmerkungen im Thread hier.

Original von Scookie1986
find die hand für 3bet flop zu schwach um dafür meine range zu splitten.

Für den tradeoff paar % equityedgevalue zu erzeugen und dafür ne heftige info rauzuhauen sind es mir einfach zu wenige%.

Die Info wird doch umso größer, je stärker deine 3bettingrange ist

A played gefällt mir das turnplay nicht weil du einfach in den chat schreibt du hast Qx und ihm dadurch ermöglichst perfekt weiterzuspielen.

Wenn man das immer nur mit Qx macht dann ja, aber man kann hier auch andere Hände orignell spielen. Bspw. 22, AJ oder sonst was.

der Check geht gto-wise schon in Ordnung, du hast ja eh fast keine Bluffs in der Range, daher solltest du den Turn as played sowieso oft checken und Q6 bietet sich schon gut dafür an.

Müssten wir dann nicht konsequenterweise checkfolden?

Ich verstehe allerdings das Problem, dass ich

a) den Crap vertreibe

und

b) eine schwache Bet/Calldown Range habe

Ich sehe das Problem gar nicht so groß, da wir bressere Hände auch mal bcF xrT spielen.
Außerdem verhindert b/3b auch eine FC am Turn.

Original von Nani74
wie oft ich hier IP raises mit A2-A7o sehe die dann auch viele turnbets bezahlen, da musst du definitiv diese noch in die IP raisingrange mit reinnehmen. Also bin mir relativ sicher dass die 3bet gut ist. Schiep hat keine Ahnung wie auf den lowstakes rumgespewt wird und scookie geht was das Folden angeht immer zu sehr von sich selbst aus.

Ist halt immer die Gefahr in nem Handbewertungsforum was wenig frequentiert wird, dass die Meinung des Einzelnen immer zu sehr gewichtet wird und man dadurch ein falsches Bild bekommt. Gut zu beobachten ist dies auch wenn man die besten 20 Winner auf allen Stakes vergleicht und man eindeutige Gemeinsamkeiten zwischen Leuten des selben Forums finden kann die mitunter deutlich abweichen von den anderen Winnern. Gerade eben wenn wir hier nur noch ne Handvoll die Ranges, das Verhalten der Gegner bewerten, muss man äußerst vorsichtig sein. Bei mathematischen Analysen wenn die Ranges rel. sicher sind ist das natürlich was anderes, aber hier zum Beispiel in der Hand finde ich es aus MEINER Erfahrung profitabler zu 3betten und das trotz des geringen 3betpreflopwertes. wenn der gegner normaler reg wäre dann umso deutlicher.

##

aber Nani, du darfst auch nicht vergessen, dass die "besten Spieler" evtl. auch einfach die glücklichsten sind.

es ist ein unfassbar schlechtes niveau, dass kannst du überhaupt nicht mit den mid und highstakes vergleichen. die meisten regs vergeben offensichtlich keine ranges, sondern callen z.bsp lt ihrem offenbar fixengameplay secondpair top kicker immer runter, egal wie die action ist oder wie eng die ranges sind

Das liegt aber eben auch daran, dass die anderen so schlecht sind, dass man keine (toughen) folds machen kann.

Ansonsten habe ich vieles nur überflogen. Finde apsirins Ansatz aber sehr interessant. Wegen des hohen WTSD 3bette ich lieber den Flop und vbette Turn und River, weil wir kaum noch einen Raise kassieren. Wir bekommen aber viele CDs (von schlechteren Händen) und ansonsten häufig den xbR, wenn wir b/CD spielen. Wir gewinnen also oft 1,5 BB mehr mit 3bF b b gegen über bcF xcT check-check River, verlieren selten 1 SB mehr und eigentlich nie 1,5 BB oder werden gar aus der Hand geblufft -> 3bF

Original von wuerstchenwilli

Original von Scookie1986
find die hand für 3bet flop zu schwach um dafür meine range zu splitten.

Für den tradeoff paar % equityedgevalue zu erzeugen und dafür ne heftige info rauzuhauen sind es mir einfach zu wenige%.

Die Info wird doch umso größer, je stärker deine 3bettingrange ist

ja schon jede 3bet ist oft sehr sehr viel info aber wenn unsere equity edge größer als paar % ist nehm ich halt den infoverlust in kauf um direktes value zu generieren wenn die edge nur sehr klein ist gleicht die edge nicht den infovorteil aus. enn ich villain halt die info verkaufe ich hab ne hand dann soll sie halt mehr kosten als paar%
wobei ich persönlich HU sowieso sehr wenig (auf vielen boards garnicht) 3bet spiele sondern meistens ne spätere street raise/checkraise.

Ip ist das prinzip nochmal deutlich heftiger als oop weil man den pot kontrolieren kann und den gegner erstmal gegen ne weite range machen lässt und man sehr gut mit dem infovorteil arbeiten kann.
ist bei wawb ja nichts anderes auch wenn man über 50% equity hat raist man das baby ace trotzdem nicht weil villain zu viel info bekommt und gut weiterspielen kann.

Der Unterschied zum Babyace ist eben die polarisierte range (TP oder Nix). Hier brechen wir diese ja gnau auf, denn polarisiert ist zwar einfach zu spielen, aber imo nicht max EV, da Villain einfache Entscheidungen hat.

Würde gegen sehr wenig Spieler mit QJ für 3BB an Turn und River gehen auf Q62 in dem UTg vs BB- Szenario. Zumal auch 70% EQ nichts bringen, wenn die nur deswegen zustande kommen, weil er 123123 Bluffs und PP's hat, die er auf TUrnraise foldet. Für mich ist das auch einfach ein Calldown mit QJ und nochmal zur aktuellen Hand. Ich finde die 3bet am Flop definitiv spielbar, da ich A5 zwar jetzt als letzte Hand in seiner Range vermutet hätte aber ich die Gegner hier auch zu häufig einfach Tx raisen sehe und sie diese Hand auf Blanks wegen J9 und KJ auch downcallen.

Aber ich verstehe auch Schieps Sichtweise, dass er sagt, er würde einfach nur downcallen. Finde ich auch spielbar, da er Qx tendenziell eher auch mit allen Kickern raist und Tx nur mit stärkeren Kickern und J9 und 89 wird er wohl tendenziell durchbarreln gegen K9 KJ oder irgendeine Hand, die noch bereit ist zu folden. Ob 3bet oder nicht ist halt sehr knapp und hängt von der Anzahl der Tx Kombos ab und ob er sie komplett downcallt und wie geneigt er ist, seine Draws durchzuballern. Je häufiger er dazu noch PP's und so Junkhands wie A5 hat, desto besser wird der Calldown und im Hinblick auf unsere b/c-Range macht es natürlich Sinn, nicht gleich alle Toppairs auszuklammern.

Bin trotzdem ein wenig mehr für 3bet am Flop. Im Vakuum gegen die meisten semifische auf den Lowstakes. ♦

Original von Scookie1986
ja schon jede 3bet ist oft sehr sehr viel info aber wenn unsere equity edge größer als paar % ist nehm ich halt den infoverlust in kauf um direktes value zu generieren

Welches direkt wieder flöten geht, weil der Gegner gute Folds machen kann. Denn ich sehe dich auch nicht mit KJ oder AK am Flop 3betten.