[Geschlossen] Ab wievielen Händen werden Stats aussagekräftig?!

JollyRoger183 · 2007-11-01T00:35:47Z

Ab wieviel Hands werden/sind Stats zuverlässig? Dieser Post ist erst einmal eine Rohfassung, die je nachdem welche Anmerkungen ihr habt und welche Passagen als zu kompliziert, schlecht oder falsch von euch angesehen werden noch weiter verändert bzw. verbessert. Bei manchen Punkten und Abschnitten bin ich mir selbst nicht 100% sicher und hoffe deshalb auf eine fruchtbare Diskussion und konstruktive Kritik eurerseits. Aber lest selbst worum es geht. _______________________________________________________________________________ Einleitung Hurra! Hurra! Die PTPA-Lizenzen sind da. Endlich hat man STATS und READS auf die Gegner. Aber wie genau und zuverlässig sind diese VPIP und WTS-Werte. Kann man ab 50 hands schon sagen wer ne Calling Station ist und ab wann ein AFT wirklich Aggressivität repräsentiert? Neulich im Forum: Ein Spieler diskutiert eine Line und gibt als Hinweis den AF am Turn an mit 3,0 und das, obwohl er erst 21 Hände von diesem Spieler hatte. (Villain hatten den Turn in diesem Fall also vielleicht gerade 3 mal gesehen). Wer kennt sie nicht, die Szenen aus dem Coaching wo die Highroller sekundenlang mit der Maus über die Stats des Gegners kreisen um zu überlegen, ob der hier aggressiv genug ist um einen Draw zu raisen... und dann guckt man in die Ecke und sieht 23 hands &diams; Reicht das bereits um von Tendenzen zu sprechen?. In diesem Thread will ich mal versuchen mit dem Wissen, das ich über Statistiken besitze solche Frage mathematisch zu klären. Ich konzentrier mich dabei hauptsächlich auf VPIP, PFR, WTS und AFT. Bitte lest den thread aufmerksam und kritisch durch, da es mir vor allem um Richtigkeit geht und ich gerne zu Diskussionen bereit bin. Stats vs. Reads Vorab folgendes: Kombi hat glaube ich mal zwischen einem Read und stats unterschieden und auch ich bin der Meinung, dass es immer besser ist die Gegner intensiv zu beobachten um Reads auf sie zu entwickeln. Denn wenn man einen Gegner mal beobachtet hat, dass er mit A-high oder bottum pair downcalled, dann ist dieser Read viel mehr Wert als ein Stats-WTS-Wert von 38, 43, oder 48. Wenn man HU von einem Gegner mal mit Midpair am Turn ge3-bettet wurde kann man sich viel sicherer über dessen Aggresivität sein. Interessant finde ich es dann immer diese Spielweise mit den PA-Stats zu vergleichen um dann mehr oder weniger überrascht festzustellen, dass der Gegner die Werte 60/18/1,2/37 hat. Natürlich wissen wir wie TAG-Stats auszusehen haben und können die Gegnern aufgrund von Abweichungen von diesen "optimalen“ Werten in Kategorien stecken nach denen wir unsere Spielweise ausrichten. Nichtsdestotrotz sitzen wir auch mal neu an einem Tisch, oder es kommt ein Spieler frisch dazu mit dem wir noch keine Hand zusammen gespielt haben. Hier würden wir doch trotzdem gern wissen mit welchen Händen er ein PF-Raise macht um entsprechend zu reagieren. Hilft uns dabei ein PFR-Wert von 5 wenn wir gerade mal 40 Hände dieses Gegners haben? Aber kommen wir zur statistischen Aussagekraft von Stats. Mir geht es im folgenden darum zu klären wie wahrscheinlich es ist, dass man von einem Gegner nach 50 Händen einen VPIP oder WTS-Wert hat, der vom wahren Wert des Gegners abweicht. Also ob man Villain vielleicht nach 50 hands tatsächlich schon zuverlässig einordnen kann oder ob und wieweit man nur von Tendenzen reden sollte. Statistische Grundbegriffe und deren Bedeutung Lasst mich zuerst die folgenden statistischen Begriffe anhand von Beispielen erklären. Sample(size), Population, Durchschnitt und Standardabweichung. Stellt euch vor eine Firma stellt Glühbirnen (sagen wir 100.000 in der Woche) her und möchte wissen wie lange diese im Durchschnitt brennen. Diese Anzahl stellt die Population dar (Gesamtheit des Produkts bzw. der abstrakten Größe, wenn wir zum Pokern und VPIP usw. kommen). Am besten kann man die Lebensdauer natürlich feststellen, wenn man alle Birnen testet, dann hätte man allerdings keine mehr zu verkaufen. Deshalb wird nur ein Sample von 10 ausgewählt und getestet. Stellt euch vor man erhält die folgenden Tage Brenndauer (10, 9, 8, 9, 11, 3, 12, 10, 11, 8). Im Schnitt brennen die Birnen als 9,1 Tage und eine ging bereits nach 3 Tagen kaputt. Ist es jetzt möglich zu sagen inwieweit dies auch auf die anderen 100.000 Birnen zutreffen wird. Die Standardabweichung ist übrigens 2,5 Tage und ist ein Maß darüber wie weit die einzelnen Werte von dem Durchschnitt entfernt sind. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Birne mal nur 3 oder 5 Tage brennt? Kann man pauschal sagen, das 90% der Birnen zwischen 8 und 12 Tagen brennen? Ist es also möglich Daten von dem Sample auf die Population auszuweiten. Bezogen auf Pokern bedeutet das, dass ein Spieler sich einen gewissen Spielstil angeeignet hat, der, wenn er 100.000 Hände spielt ihm einen bestimmten VPIP/PFR/AFT und WTS einbringen wird. Nun werde ich beantworten was passiert, wenn ihr von diesem Spieler nur 10 Hände hättet und wie wahrscheinlich es ist seine wahre Spielweise an diesen Stats wiederzuerkennen....

Fixed-Limit Strategie

Letzter Beitrag von andyy1 Vor 17 Jahren

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cjheigl

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30.04.2008, 01:05 0

Die Idee des ganzen ist nicht unbedingt, sich die Stats erst dann anzeigen zu lassen, wenn sie "konvergiert" sind, sondern wie man die Verlässlichkeit der Stats in Abhängigkeit der Anzahl Hände einschätzt. Nach 10 Händen ist wirklich noch gar nichts annähernd verlässlich. Selbst beim VPIP, der als erstes brauchbar wird, sind für 60 VPIP noch locker 50% oder mehr Abweichung drin. Postflop Stats kannst du da vollkommen vergessen, schliesslich hat der erst 6mal einen Flop gesehen. Noch extremer ist der 30 VPIP Spieler, der nach 10 Händen erst 3 Flops gehabt habt.

Du kannst dir ja deine eigenen Tischstats von Pokerace anzeigen lassen. Du wirst dich wundern, wie sehr deine Werte nach 10 Händen von deinen Langzeitstats abweichen.

JollyRoger183 Themenstarter

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30.04.2008, 10:59 +1

Eben - cjheigl!

seh ich auch so - um fische schnell zu identifizieren wenn sie noch unknown sind reicht es meiner meinung nach zu sehen, dass sie am BU limpen, oder den SB nur completen und dann z.b. auf raise folden oder ein raise pf coldcallen. Dann weiß man schonmal, dass sie keine ps.deler sind.

Einfach mal aufmerksam reads picken ist da besser als nach 150 händen zu sagen, oh der ist aber passiv, wenn der raist muss der mich beat haben.

Kyroka

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30.04.2008, 17:44 0

Original von cjheigl
Nach 10 Händen ist wirklich noch gar nichts annähernd verlässlich. Selbst beim VPIP, der als erstes brauchbar wird, sind für 60 VPIP noch locker 50% oder mehr Abweichung drin.

Du redest wieder von einzelnen Werten, ein guter Spieler hat aber nach 10 Händen einfach nicht 60/0/0,2. Oder von mir aus einmal auf zigtausend Stichproben...

Ich lasse mir übrigens meine eigenen Tablestats anzeigen. Und ich habe obige Werte nie

andyy1

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14.06.2009, 11:49 0

Original von vanao
Ich hab mal ne Frage

Du schreibst: "Standardfehler (SE) von Proportionen (also der Verteilung/Verhältnis aus (A) und (B)] = Wurzel aus [(VPIP * nichtVPIP) / Y]"

Das versteh ich nicht.
Wie kommt das und wo hast Du diese Formel her?
Gehst du davon aus, dass der VPIP normal verteilt ist? Wenn ja, wiso?

Mir stellt sich die gleiche Frage. Ich kenn mich mit Statistik leider nicht aus, hab aber mal auf Wikipedia den Standardfehler nachgelesen. Dort wird dann auch gesagt, dass für die unbekannte Standardabweichung oft die empirische Varianz herangezogen wird.

Du setzt ja sigma = Wurzel( VPIP * (1-VPIP) )

Wie genau ist das begründet?