Bluffingfrequenz

Ich gehe mal davon aus, dass du das Ganze in einer GTO Sichtweise betrachten willst. Als erstes muss man sich natürlich vor Augen führen, welche Range man überhaupt hat. Dies hängt gegen einen Regular hier vor allem davon ab, ob man einen aggressiven oder passiven Blinddefend verfolgt.

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Man sollte sich wenn man dieses Board check-raised, bewusst sein, dass wenn man einen aggressiven Blinddefend betreibt, die Valuekombos bei einem passiven Defend deutlich weniger sind (Um es ausrechnen zu lassen eignet sich sehr gut der Combonator den Boomer immer benutzt). Als Richtwert für die optimale Bluffingfrequenz gilt ja das Alpha, bekannt aus dem Buch "Mathematics of Poker". Das Ganze ist aber schwierig, weil man Buch ja keine Semibluffs betrachtet, sondern lediglich "Nuts" und "Total Air". Es macht also meiner Meinung nach nicht viel aus, ob du hier "zu viele" Bluffs in der Range hast, da diese auch noch treffen können. Kritischer ist das Ganze auf Boards wie in deinem letzten Beispiel oder dem K72 rainbow Board. Hier finde ich deinen Ansatz mit den Backdoor Draws eine gute Idee. Als Richtwert hab ich mal gehört (leider konnte man mir es nicht mathematischer erklären), dass in einem HU Pot 12-13% der check/raises am Flop aus Bluffs bestehen sollte. Deinen Ansatz mit den Backdoordraws finde ich gut denn damit wird man sich dem Optimum schon gut annähern. (Stichwort "Overbluffing" vs "Underbluffing"

Je schwächer die Range des Openraisers, desto mehr weicht er von GTO ab, wenn er hier jeden Flop cbettet. Daher sollte man seinerseits die 100%-Frequenz versuchen anzugreifen. BB bekommt auf den check/raise 2,5 zu 1 und braucht 28,6% Fold-Equity. Auf einem K72r Board hat so ein Bluff direkt Foldequity, auf dem 332 Board zu >95% erst implied Foldequity am Turn oder River. Hier habe ich mit der Wahrscheinlichkeit, dass Villain noch hittet oder bereits gehittet hat + die zusätzliche SB, die man im Fall eines Peels am Flop und anschließendem Fold am Turn kassiert, noch auf keine mathematische Lösung gekommen. Hilfe erwünscht!

Für den Preflopaggressor ist eine Cbet nur GTO, wenn der Valueanteil der Hände >= 81,3% beträgt. Von fast allen Spielern beträgt der Cbet-Wert auf dem K72 Board 100%, daher sollte man sich wohl generell überlegen exploitive zu spielen.

Frage an dich: Wie hoch ist dein c/r Flop Wert? Meiner beträgt 25,8% auf die letzten 25k Hände. Damit falle ich wohl in den Bereich "Underbluffing". Wie sieht da denn ein optimaler Wert aus?

finde ihr habt beide ein sehr fortgeschrittenes spielverständnis
was ich hinzufügen würde ist eine these: highstakesspieler verwirren lowstakesspieler gern, indem sie gto aufbauschen.
aber gutes poker = exploitive play
ich zumindest fokussiere mich auf exploits und eine aussage "ich versuche gto zu spielen" kann ich in den meisten fällen nicht ernst nehmen (ausnahmen gibts, führt vlt etwas weit).
was ich allerdings unterschreiben würde: um sein exploitive play zu verbessern, muss man sich über gto gedanken machen und wissen aufbauen. also weiter so

Generell spiele ich auch exploitive. Allerdings sieht es ja so aus: Wenn jemand zu häufig foldet, dann muss ich mehr bluffen. Aber was bedeutet mehr? um dies zu beurteilen muss ich doch wissen, was der vernünftigste Wert ist und davon ausgehend mehr oder weniger zu bluffen.

Frage an dich: Wie hoch ist dein c/r Flop Wert? Meiner beträgt 25,8% auf die letzten 25k Hände. Damit falle ich wohl in den Bereich "Underbluffing". Wie sieht da denn ein optimaler Wert aus?

Ich glaube einen optimalen Wert gibt es nicht. Fängt ja schon bei passiv defend ja/nein an. Wenn jemand unter 20% hat und sonst "reasonable" spielt ist er halt sehr nitty unterwegs und checkraised nur FDs/OESDs und TP+. Hängt ja immer sehr stark vom Gegner ab und vom weiteren Gameplan. Meiner liegt bei 28%.

GTO kann man bei den meisten wirklich in die Tonne kloppen. Wenn jemand Nie ein Overpair foldet (wie wohl die meisten HU), dann brauch ich dagegen auch keine Bluffingrasnge zu haben. Aber trotzdem finde ich sollte man auf K72 auch eine Bluffingrange haben. Gegen alle außer SD-bound-Rocks, die FR aus UTG geraised haben und auch mit AQs am SD sind.

1. Ich denke, über die optimale Bluffingfrequenz bei Semibluffs muss man sich wenig Sorgen machen. Deren Equity ist so hoch, dass sie nur zu einem Teil Bluffs sind, während die Outs für Value sorgen. Das gleicht sich schon zum erheblichen Teil aus, so dass man nicht viele Valuehände braucht, damit man auf der optimalen Frequenz ankommt. In der Praxis hat man fast immer genug Valuehände, damit man alle Semibluffs in seiner Range auch semibluffen kann. Viel schwieriger ist die Frage, ob man genug Valuehände hat, dass man zu den Semibluffs noch weitere pure Bluffs hinzunehmen kann.

2. Wenn keine Semibluffs möglich sind, dann geht es um das Verhältnis von pure Bluffs und Valuebets. Allerdings haben auf dem K72r Board auch Schrotthände noch Outs, weil der Gegner oft keine made Hand hat. Im Grunde ist das auch ein Semibluff, nur eben ein schwacher.

Es wundert mich nicht, dass MyLady17 noch keine Lösung für optimales Bluffen in dieser Situation gefunden hat. Die Situation ist durch mehrere Faktoren kompliziert:

• 3 Streets bis zum Ende der Hand
• Nicht statisches Spiel (bezieht sich auf die Equities über die Streets und heisst, Outs möglich)
• verschiedene Bet Sizes je nach Street

Das reicht schon, um es so kompliziert zu machen, dass das in Mathematics of Poker nicht mehr behandelt wird. Das komlizierteste dort sind statische 2 Street Games (keine Outs möglich) bei fixer Betsize. In Kapitel 20 wird die Problematik durch Outs noch angerissen, aber unter vereinfachten Bedingungen (die Hand des Gegners ist bekannt).

Die benötigte Foldequity im K72r Beispiel dürfte durch die Outs etwas geringer sein. Jedes Paar, das man auf dem Turn trifft, hat mindestens 50% Equity, Paare > 7 haben über 60% Equity. Mit 3 Outs kann man also rechnen. 3 Outs entsprechen einem Value von 3/47 = 6,4% des Pots. Der gefoldete small Blind vergrössert den Pot auch noch etwas. Mit der Semibluffrechnung landet man dann bei einer benötigten Foldequity von knapp 20%. In der Range des Silbercharts machen die high Card Q und schlechter Hände gut 20% der gesamten Range aus. Da in der Silberrange alle Asse enthalten sind, enthält eine loosere Range einen noch grösseren Anteil, der nicht besser als Q high ist.

Kann der Gegner Q high folden, kann BB zu 100% bluffen. Das ist ein berechtigter Exploit einer gegnerischen 100% Contibet. Das witzige daran ist, dass BB ein kleines Ass auf diesem Flop nicht zu einem Call reichen würde, weil seine Equity wegen des Ks zu schlecht ist.

3. 8:d 5:d auf 3:c 3:h 2:d

Es ist gut möglich, dass man auf diesem Board gar keine Foldequity hat, weil man fast nichts repräsentieren kann. Nur wenige Valuehände sind in der Range, wenn man no 3-bet spielt. Tut man das nicht, dann ist es wahrscheinlich besser, einen Bluff auf den Turn zu verschieben und den Flop einfach cc zu spielen. Mit zwei Overcards und einem backdoor Draw ist das auf dem Flop nie ein Problem.

Muss man die verbleibenden Valuehände balancen? Mit einer 3-bet Strategie geht es um die Grössenordnung von 40 Kartenkombinationen für Pair oder besser aus rund 500 möglichen. Angenommen, man will dazu noch 20% bluffen, dann kommt man auf 8 Kombos aus 500 für Bluffes am Flop. Das sind 1,6% der Range. Selten! Abgesehen davon sind viele Valuehände schon Trips oder besser. Die kann man auch cc Flop cr Turn spielen, wenn man will.

zu 1.: Glaubst du nicht, dass man auf T :club:9 :club:7 mehr draws als valuehände hat, wenn man A8, KQ, KJ,QT, Qj etc. alles semiblufft?

Das sind die superconnected Boards. Auf denen hat man sehr viele Draws, aber auch extrem viele Outs und Fake Outs, auf die man weiterbluffen kann. Dann hat man implied Foldequity, was ja auch in Ordnung ist. Viele Draws haben ausserdem um die 40% Equity, weil sie so gut sind. Man braucht daher nur sehr wenig Foldequity. Bei einem Draw mit 40% Equity könnte man sagen, dass die Draws für sich genommen 80% Valuehänden mit mindestens 50% Equity entsprechen und zu 20% Bluffs mit 0 Equity. Semiblufft man solche Draws, dann zählen sie so, als wenn man nur zu 20% blufft. Das heisst, die Equity aus den Draws zusammen mit den echten Valuehänden sorgt dafür, dass man nicht zuviel blufft, wenn man semiblufft.

Also hältst du nix davon gegen bspw. eine UTG range 22 zu c/r, weil man auf Blanks oft von A^ downgecalled wird?

Die Equity von 22 gegen UTG ist auf vielen Boards nicht besonders gut. Da die Chancen schon sehr begrenzt sind, bessere Hände zum folden zu bringen (müssen ja bessere Pairs sein) ist ein Checkraise selten der beste Spielzug. Man bekommt zwar öfter Calls von schlechteren Händen (insbesondere high Cards A und K), hat jedoch trotzdem das Problem, dass man den Pot vergrössert, wenn man meistens kein Favorit ist.

Beispiele:

2:c 2:s gegen 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+ (Silberchart MP2)

Flop 8:h 5:d 4:h: 50%

Das ist schon eins der besten Boards, die kommen können, wenn man nicht gerade das Set erwischt. Nicht mal da hat man einen Vorteil. Wenn überhaupt, dann bringt man die schlechteren Hände zum folden, während es gegen die besseren teuer wird. Andererseits kann man auf so einem Board sehr oft mit einer weiteren Contibet auf dem Turn rechnen.

J:h 9:d 9:h: 30%

Ein gepaartes Board ist an sich gut für ein Pocket. Da unser Pocket aber so klein ist, haben Overcards viele Outs, ausserdem liegen diese Karten schon halb in der playing Zone des Gegners. Man wird viele Calls von high Cards bekommen, weil auch viele Draws möglich sind. Trotzdem hat man einen dicken Equitynachteil.

6:c 5:c 3:s: 57%

Abgesehen vom Set muss schon sehr viel zusammenkommen, damit man über 50% Equity kommt. Das hier ist so ein Board. Das könnte man checkraisen.

J:h Q:c 8:h: 22%

Boards mit zwei high Cards sind extrem schlecht. Hier ist nichts zu machen. Mit einem Checkraise bekommt man vielleicht 66 und 77 zum folden. Das wird aber nicht ausreichen. Weg damit.

A:c 8:d 4:s: 29%

Dieses Board hilft dem Gegner, eignet sich aber zum Bluffs gegen Pockets, ausserdem bekommt man unverbesserte Hände zum folden. 22 ist hier genau so gut wie eine Schrotthand. Zum Calldown reicht es nicht und wenn der Gegner einen Checkraise callt, ist man meistens tot. 22 gehört damit in unsere Bluffrange. Man muss nicht jedesmal bluffen, es schadet aber sicher nicht, wenn man es ab und zu mal tut. Mit dem K statt dem Ass wäre das Board vielleicht noch besser zur Attacke geeignet. Andererseits kommt auf dem K84 Board auch die Spielweise cc Flop cc Turn cf River in Frage. Vor allem, wenn der Gegner am River ein Ass nicht mehr bettet. Auf dem K84 Board hat man bereits 33% Equity.

so ich grabe das ganze nun wo ich zeit habe mal wieder aus

Original von MyLady17
Als Richtwert hab ich mal gehört (leider konnte man mir es nicht mathematischer erklären), dass in einem HU Pot 12-13% der check/raises am Flop aus Bluffs bestehen sollte.

dieser richtwert erscheint mir nicht richtig, wie kommst du denn darauf ?

wenn wir mal davon ausgehen, dass die hände die wir im laufe der hand zum folden bringen wollen marginale sd-hände sind, dann sollten wir es vereinfacht gesagt so konstruieren, dass sie auf den c/r ~ 30% equity haben, damit sie indifferent zwischen calldown und fold sind. die 30% ergeben sich aus 2,5/8,25= 30% für den calldown des gegners und sind sicherlich diskutabel, da wir ja nicht unbedingt immer durchballern usw, hab jetzt grad kein zugriff auf die platinartikel, wo es da ein paar argumente für die anpassung gibt, aber als erster wert solls erstmal genügen..

da sowohl in unser c/r range als auch in der calling/raisingrange des gegners draws drin sein können ignoriere ich quasi wie in mop die drawequity und denke/hoffe, dass man damit nicht zuviele fehler macht. wichtiger wären eh die rangeteilungen auf turn und river die alle unberücksichtigt bleiben, aber sowohl in die eine als die andere richtung wirken können.

so nachdem wir all diese einschränkungen geklärt haben:

um dem gegner 30% zu bieten müssen wir 30% bluffs haben obv.. das ganze mal an einem beispiel:

als value-madehand definiere ich eine hand welche am flop >58,5% equity hat. das ist quasi ähnlich der 66% regel die grenze, wo man quasi wenn man wenn man hinten ist 1bb mehr verliert als man gewinnt wenn man vorne ist:
wir können 2,5bb gewinnen und 3,5bb verlieren (3,5/6=58,5): auch dies ist natürlich reichlich diskutabel, deckt sich aber auf den meisten boards mit meinem gefühl

auf einem Q75 board gegen ne UTG range wären die valuehände hauptsächlich Q+ und ein paar wenige 7er die nen equity boost durch FD bekommen, klingt für mich plausibel..

Nur valuehands:

Board: Q♠7♣5♠
       Equity     Win     Tie
MP2    26.27%  25.29%   0.98% { 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+ }
BB     73.73%  72.75%   0.98% { KK+, QdQh, QdQc, QhQc, 7d7h, 7d7s, 7h7s, 5d5h, 5d5c, 5h5c, AsKs, AdQd, AhQh, AcQc, KdQd, KhQh, KcQc, QdJd, QhJh, QcJc, QdTd, QhTh, QcTc, Qd9d, Qh9h, Qc9c, Qd8d, Qh8h, Qc8c, As7s, Ks7s, 9s7s, 8s7s, 7s6s, AdQh, AdQc, AhQd, AhQc, AsQd, AsQh, AsQc, AcQd, AcQh, KdQh, KdQc, KhQd, KhQc, KsQd, KsQh, KsQc, KcQd, KcQh, QdJh, QdJs, QdJc, QhJd, QhJs, QhJc, QcJd, QcJh, QcJs, QdTh, QdTs, QdTc, QhTd, QhTs, QhTc, QcTd, QcTh, QcTs }

als valuehand gilt hier auch AsKs was halt fraglich ist, wenn kaum schlechteres bis zum river runtercalled auf blanks aber nun gut ... das ganze sind nun 81 kombinationen an valuehands, um auf ein verhältnis von 70/30 zu kommen suche ich nun also nun ca 34 kombos an bluffhänden:

an flushdraws haben wir grad mal 19 kombos ..
erst wenn ich alle GS T8s- 98s adde und dazu noch KsJx dazu nehem komme ich auf 112 kombos(81value 31 bluff)

meine gesammte flop c/r range gegen seine openraiserange sähe dann so aus :

Board: Q♠7♣5♠
       Equity     Win     Tie
MP2    35.92%  34.98%   0.94% { 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+ }
BB     64.08%  63.14%   0.94% { KK+, QdQh, QdQc, QhQc, 7d7h, 7d7s, 7h7s, 5d5h, 5d5c, 5h5c, T8s+, 86s, AsKs, AdQd, AhQh, AcQc, KdQd, KhQh, KcQc, AsJs, KsJs, QdJd, QhJh, QcJc, AsTs, KsTs, QdTd, QhTh, QcTc, JsTs, As9s, Ks9s, Qd9d, Qh9h, Qc9c, Js9s, As8s, Ks8s, Qd8d, Qh8h, Qc8c, Js8s, 9s8s, As7s, Ks7s, 9s7s, 8s7s, As6s, 7s6s, As5s, 6s5s, As4s, 5s4s, As3s, As2s, AdQh, AdQc, AhQd, AhQc, AsQd, AsQh, AsQc, AcQd, AcQh, KdQh, KdQc, KhQd, KhQc, KsQd, KsQh, KsQc, KcQd, KcQh, KsJd, KsJh, KsJc, QdJh, QdJs, QdJc, QhJd, QhJs, QhJc, QcJd, QcJh, QcJs, QdTh, QdTs, QdTc, QhTd, QhTs, QhTc, QcTd, QcTh, QcTs }

das fühlt sich für meinen geschmack schon loose mit den bluffs an .. aber wenn wir uns potentielle calldown hände betrachten sehen wir, dass die gegen diese range durchaus blöd dastehen:

z.B

66 vs die flop c/r range, ist quasi instafold :

Board: Q♠7♣5♠
       Equity     Win     Tie
MP2    24.90%  24.86%   0.03% { 66 }
BB     75.10%  75.07%   0.03% { KK+,..}

selbst JJ sehen da nicht viel besser aus :

Board: Q♠7♣5♠
       Equity     Win     Tie
MP2    27.08%  27.08%   0.00% { JJ }
BB     72.92%  72.92%   0.00% { KK+, ... }

Ax sehen sowieso alt aus, selbst AJ mit BD-FD sieht nicht vielversprechend aus:

Board: Q♠7♣5♠
       Equity     Win     Tie
MP2    25.40%  25.40%   0.00% { AsJh }
BB     74.60%  74.60%   0.00% { KK+,... }

abschliessend scheint die so ermittelte flop c/r range und damit die blufffrequenz nicht so verkehrt zu sein. mich erstaunt tendenziell, wie loose man bluffen "kann" da die valuehands mit den vielen Qx doch recht stark sind und wie schlecht selbst gut aussehende hände gegen so eine gefühlt loose c/r range doch dastehen.

natürlich ist hier völlig vernachlässigt, dass flop-c/r aus rangeteilungsgründen mit marginaleren händen sinnvoll sein kann, oder eine c/c c/r range herausgerechnet werden sollte um c/c zu balancen. auch ist die gefahr des turnraises ein großer faktor, aber das ist nunmal der vorteil des ip spielers sowohl gegen flop c/r als auch gegen flop c/c.

ich würde mich über kommentare und kritik natürlich freuen. und hätte bei bedarf auch noch weitere beispiele rumliegen, die ich mit wenig arbeit posten könnte.

intressant ist natürlich auch in wie weit drawy boards sich von den trockenen unterscheiden, aber auch auf drawy boards sind die draws ja auf beiden seiten möglich, sodass man allein schon gegen die draws der gegner allgemein weniger foldequity hat.. ich denke auch auf diesen boards ist ein 70/30 verhältnis näherungsweise korrekt. ein großer unterschied besteht vor allem darin, wo man foldequity hat.

auf den dry boards oft schon direkt am flop, dh man muss seine turn und river bettingranges dementsprechend anpassen, und nicht blind durchballern, denn dann sind 30% bluffs zuviel, während die drawy boards zwar nicht viel zusatzinvesment erfordern um zu bluffen (viele outs und man wäre eh zum river gegangen) dafür ihre foldequity aber auch erst häufig am river voll entfalten.

p.s.

Original von MyLady17
Für den Preflopaggressor ist eine Cbet nur GTO, wenn der Valueanteil der Hände >= 81,3% beträgt. Von fast allen Spielern beträgt der Cbet-Wert auf dem K72 Board 100%, daher sollte man sich wohl generell überlegen exploitive zu spielen.

das ist aber auch nur ohne implieds und rangeteilungen betrachtet oder ?
und dann müsste man ja erst mal valuehands definieren.

vor allem hat man denk ich probleme, wenn man alle "nicht-value-hands" bis auf bluffs nicht mehr c-bettet, da man dann ja seine checkbehind range auch mit valuehands balancen muss um seine rangeteilung nicht am flop direkt obv zu machen, bettet man dann auf einmal nur noch wenige hände, obwohl man range vs range vorne ist. daher sehe ich noch nicht, wieso es unbedingt falsch sein muss 100% zu cbetten. auch wenn exploitive checkbehind vll seine berechtigung hat.

Ich habe versucht allem zu folgen, habe es aber leider nicht geschafft

Für mich als dein Fazit: Man muss looser checkraisen! Das stimmt mit dem von Kobeyard gesagtem überein:

Original von anyutapil (aus anderem Thread)
Bzgl. C/R Werte. Kobeyard hat in dem drittletzten Platinvideo (welches ich mir jetzt anschauen konnte dank Statusaufstieg) angegeben, was er gut findet: cr flop: ca. 25-35, weniger als 25 wäre schlecht (Kobe: 34)

Ich glaube nur, dass man bei so hohen crF Werten nicht auch den Turn blind ballern darf, wie es wohl die meisten tun. Denn crF xT sieht man imo doch recht selten.

In Bezug auf MyLadys 22 Hand auf dem AQQ Board würde das wohl bedeuten, dass man checkraised oder?

Original von wuerstchenwilli
Ich habe versucht allem zu folgen, habe es aber leider nicht geschafft

hab mir mühe gegeben, aber ist vll nicht unbedingt alles schlüssig wenn du fragen hast nur zu, kannst mir auch im comtool dein skype schicken, dann versuche ichs gern verbal nochmal

Original von wuerstchenwilli

Für mich als dein Fazit: Man muss looser checkraisen! Das stimmt mit dem von Kobeyard gesagtem überein:
...

ja das die balanced ranges eher blufflastiger sind als man so kennt würde ich auch denken, allerdings kann der oop faktor + weitere action usw (der von mir nicht beachtet wurde) da auch durchaus noch ne korrigierende rolle spielen.
den hat man aber oop auch bei einer passiven line daher bin ich da unsicher

und da alle solche sd-monkeys sind, ist die "zu geringe" blufffrequenz zumindest auf den meisten boards vll ein allgemein guter exploit. daher wäre ein noch wichtiger schluss denk ich, dass wenn jemand nicht so loose c/r, wir dann tighter zum sd gehen sollten.

dass das jetzt eine schlussfolgerung zu myladys hand zulässt würd ich erstmal nicht behaupten wollen ..

Original von Pulow

ja das die balanced ranges eher blufflastiger sind als man so kennt würde ich auch denken, allerdings kann der oop faktor + weitere action usw (der von mir nicht beachtet wurde) da auch durchaus noch ne korrigierende rolle spielen.
den hat man aber oop auch bei einer passiven line daher bin ich da unsicher
.

Aber wenn man im Nachteil ist, will man ja möglichst wenig Geld investieren...

das stimmt

daher c/r wir ja valuehands auch nicht ab 50% equity sondern 58,5 ..
vll müsste man da das investment für die bluffs auch anpassen ..
andererseits wenn wir weniger als das bluffen, kann er halt folden, und es wäre für uns direkt profitabel wieder mehr zu bluffen .. ist alles davon abhängig wo in der hand er denn wenn foldet.

die anpassungen müssen wohl eher beim turnplay also vll einige draws am turn c/c getroffen werden.