Original von McIllroy
*repush*
wie siehts aus larry?
Ich arbeite gerade an etwas anderem, möglicherweise mit Relevanz auch für den Semibluff.
Demnächst werde ich sowieso wieder mehr Zeit für Pokertheorie aufbringen, also bitte noch ein wenig Geduld.
Gruß
Larry
Original von mausgambler
Vorerst mal vielen Dank für Eure Arbeit !
Leider lassen sich Diagramme sehr schlecht ausdrucken (Linien sind kaum sichtbar, Farben unterscheiden sich nicht richtig) und eigentlich habe ich Tabellen lieber.
Habe im verlinkten Tread eine Tabelle gefunden, aber irgendwie verstehe ich nur Bahnhof
Ist es möglich eine Tabelle zu erstellen, wo man einfach nach Bestimmung der Outs, Potodds und Foldequity nachschauen kann, ob ein Raise, Call oder Fold richtig ist ?jo kommt. bisschen geduld
Push ♦
Es wär nice wenn jemand eine Tabelle nur mit Zahlen erstellen könnte. Ich hab sowas für mich selbst gemacht bin mir aber nicht sicher ob die richtig ist...
Original von AKI307
Sorry kann mich auch irren, aber das sieht für mich nach stinknormaler Ableitung aus...
6 monate später die antwort tt. naja ist ne differentialgleichung (erste ableitung der zeit ist gleich der zweiten nach dem weg) die man nur erhält wenn man extrem vereinfacht und das urspüngliche problem auf einen spezialfall reduziert
Original von SlowLarry
Original von SlowLarry
nochmal zur formel:
p(f) > V-H-EQ*(2*H-2*V) / (P+V+H-EQ*(P+2*H))
sind wir uns da einig?
Das soll die Bedingung für EV(raise) > 0 sein, V=Villainbet, H=Herobet, P=Pot vor Gegneraktion? Schaut spontan nicht schlecht aus, muss ich mir aber nochmal in nüchternem Zustand anschauen
In nüchternem Zustand fällt mir dann auch auf, dass das nicht die Bedingung für EV(raise) > 0 ist, sondern für EV(raise) > EV(call) ;). Die Formel stimmt aber so.
Falls es sonst noch jemand nachvollziehen will:
Wir spielen HU um einen Pot der Größe P, wobei wir die Equity EQ gegen die Range des Gegners besitzen. Villain bringt die Bet V, wir haben die Wahl zwischen einem Call und einem Raise der Höhe H. Auf letzteren möge der Gegner mit der Wahrscheinlichkeit p(f) folden.
Im Gewinnfalle (Wkeit EQ) gewinne ich per saldo P + V, im Verlustfalle (Wkeit 1-EQ) verliere ich den gecallten Betrag.
=> EV(call) = EQ(P+V) - (1-EQ)V
Raise ich, so gewinne ich den Pot P+V, falls der Gegner foldet. Tut er dies nicht, so gewinne ich trotzdem mit der Wkeit EQ den Pot P+H (H ist hier der vom Gegner gecallte Raise) und verliere mit der Wkeit 1-EQ den geraisten Betrag H.
=> EV(raise) = p(f)*(P+V) + (1-p(f))*[EQ(P+H) - (1-EQ)H]
Die Bedingung EV(raise) > EV(call) führt nach einigen trivialen Umformungen auf obige Formel von Hazz.
Die Berechnung ist übrigens nicht 100%ig sauber, da sie davon ausgeht, dass die Ereignisse "Gegner foldet nicht" und "Hero gewinnt kraft seiner Equity" unabhängig sind. Das EQ in der EV(raise)-Formel ist eigentlich eine bedingte Wahrscheinlichkeit, in der EV(call)-Formel aber nicht.
Anders ausgedrückt: Meine Equity hängt ja von der Range des Gegners ab. Nach dem Call meines Raises H muss ich Villain eigentlich eine bessere Range geben, als nach seiner Bet V.
Folgende Formel:
p(f) > V-H-EQ*(2*H-2*V) / (P+V+H-EQ*(P+2*H))
Stimmt die wirklich? Auf Grund der ganzen "Minusse" im Zähler bekomme ich eine negative Wahrscheinlichkeit raus, als ich versuchte das Bsp aus dem Semibluffartikel nachzurechnen.
edit: ich hab mir mal die arbeit gemacht und EV(Call)<EV(Raise) selbst danach aufgelöst. Wenn ich keinen Fehler gemacht habe müsste man die Formel oben mal -1 nehmen damit es stimmt und V und H in der Klammer im Zähler vertauschen.
also: p(f) > -V+H+EQ*(2*V-2*H) / (P+V+H-EQ*(P+2*H))
Artikel: http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/fixed-limit/77/
P = 6,25
H = 2
V = 1
EQ = 0,326
Wenn ich nichts falsches eingesetzt habe und mich nicht verrechnet habe folgt: p(f) > -0,279 (!?!?!)
Dann habe ich mir die einzelnen Formeln geschnappt:
EV(call) = EQ(P+V) - (1-EQ)V
EV(raise) = p(f)*(P+V) + (1-p(f))*[EQ(P+H) - (1-EQ)H]
Für die Werte oben folgt:
EV(call) = 1,6895
das habe ich dann mit EV(raise) gleichgesetzt (für den breakevenpoint) und komme auf p(fold) = 0,5889
Warum kommt Hotte dann auf:
Es gilt: EV Semibluff > EV call, wenn P(Fold) > 0,35 / (0,674 * 6,25 + 0,35)) = 0,077
Wo ist der Unterschied der Formeln? So wie ich es momentan verstehe dürfte es keinen geben. Am Runden liegts wohl nicht. Da komme ich auf p > 0,0763.
Zu guter letzt habe ich noch ein anderes Problem
Ich habe mir selbst mal Gedanken gemacht wie man das mathematisch fassen könnte (bevor ich gemerkt habe dass es Artikel + Thread schon gibt) und bin auf folgende Formel gekommen (Bezeichnungen wie bei euch).
EV(raise) = p(f)*(P+V) + (1-p(f))*[EQ(P+2H) - (1-EQ)H]
Fett ist der Unterschied zu eurer Formel (ich bin stolz dass er nur so gering ist ;). Der Teil um den es mir hier geht ist folgender: Villain foldet auf den Semibluffraise nicht und Hero gewinnt trotzdem (nach seiner EQ). Die Frage ist dann: Mit welcher Potsize muss man rechnen? Ihr habt mit mit 1H gerechnet ich mit 2H.
Wo ist mein Fehler? Ich gehe davon aus, dass man hier den eigenen Raise Betrag nicht mitzählen darf bei der EV Berechnung, sondern dass dieses 1H der Call von Villain ist, aber nicht Heros Raise. Richtig? Wenn das so ist, warum? 
editXY: genau so ist es wohl. richtig ist also:
EV(raise) = p(f)*(P+V) + (1-p(f))*[EQ(P+H) - (1-EQ)H]
Hab jetzt grad kein Bock dein Zeug genau auseinanderzunehmen, die Rechnungen in meinem Post, den Ich im Feedbackthread zum Semibluffraise machte sollten aber stimmen:
Original von SwissDave
Ich finde es einfach unglaublich, dass die erste Seite in diesem Artikel nun wohl schon fast ein Jahr unverändert so dasteht.
Denn wie schon am Anfang dieses Threads schön erklärt wird, sind die dortigen Berechnungen schlicht falsch!!
Ich bin übrigens aufgrund von eigenen Berechnungen auf dasselbe Resultat wie SlowLarry gekommen, die korrekte Formel (in etwas anderer Schreibweise als SlowLarry) für einen profitablen Semibluff Raise ist:P(fold) > (k - 2n) / (k*Pot - n*Pot - 3n + 2k)
wobei:
k = Anzahl unbekannter Karten (47 am flop, 46 am turn)
n = Anzahl Outs unseres Draws
Pot gemessen in Anzahl Bets der aktuellen Strasse und inkl. Bet des Gegners.
Und unter der Annahme dass die Outs insgesamt für einen Downcall reichen.Man muss allerdings beachten, dass aufgrund von einer möglichen 3-Bet und implied Odds normalerweise ein Calldown noch aufgewertet wird wie auch im Artikel angetönt. Die Formel inkl. der 3-Bet hab Ich übrigens auch ausgerechnet, sie kürzte sich erfreulicherweise auf eine nicht viel kompliziertere Formel:
P(fold) > (P(3-Bet)+1) * (k - 2n) / (k*Pot - n*Pot - 3n + 2k)
Also z.B. für 10% Wahrscheinlichkeit auf 3-Bet, 5BB Pot, 9 Outs, am Turn, dann lohnt sich der Semibluffraise ab
P(fold) > (0.1 + 1) * (46 - 2*9) / (46*5 - 9*5 - 3*9 + 2*26) ~= 0.123 = 12.3%
Ohne implied Odds am River.
Diese könnten nochmal ungefähr 2% ausmachen gemäss einer Schätzrechnung von mir, also so ab ca. 14-15% sollte man in diesem Beispiel raisen als Semibluff.Jetzt muss Ich nur noch irgendeine Methode finden, wie Ich diesen Wert aus einer Datenbank auslesen kann ♦
Wenn du wissen willst wie Ich das ausgerechnet habe, kann Ich auch meine alten Notizen nochmal suchen.
Btw. was Hotte noch gefragt hatte wegen implied Odds, das kann evtl. für Verwirrung sorgen.
Ich denke dass implied Odds(call) > implied Odds (raise), denn wenn wir treffen können wir nach call den River raisen und Villain hat eine schwierige Entscheidung mit TPTK oder besser. Während er nach unserm Turnraise einfach downcallen kann, und wir am River wenn wir treffen praktisch immer nur noch 1 BB bekommen.
Original von schummelpilz
EV(raise) = p(f)*(P+V) + (1-p(f))*[EQ(P+2H) - (1-EQ)H]Fett ist der Unterschied zu eurer Formel (ich bin stolz dass er nur so gering ist ;-). Der Teil um den es mir hier geht ist folgender: Villain foldet auf den Semibluffraise nicht und Hero gewinnt trotzdem (nach seiner EQ). Die Frage ist dann: Mit welcher Potsize muss man rechnen? Ihr habt mit mit 1H gerechnet ich mit 2H. Wo ist mein Fehler? Ich gehe davon aus, dass man hier den eigenen Raise Betrag nicht mitzählen darf bei der EV Berechnung, sondern dass dieses 1H der Call von Villain ist, aber nicht Heros Raise. Richtig? Wenn das so ist, warum? :-)
Richtig, das H steht nur für Villains bet/call. Die Equity deines eigenen raises wird ja per (1-EQ)*H noch "dazu"gerechnet durch den Term (1-EQ). Oder Anders: Deine Formel ist falsch, 1H stimmt dort wo du das ganze Fett markiert hast.
Alternativ durch Auflösen kannst du dann EQ(P+2H)-H schreiben, falls das für dich Verständlicher ist. Selbiges für EV(call) = EQ(P+V) - (1-EQ)V = EQ(P+2V)-V.
Negative FE könnte grundsätzlich aber dadurch entstehen, dass man so ne Equity hat, dass man for Value raisen kann. Aber irgendwas stimmt bei deiner Formel nicht. Ich komme leider auf noch was Anderes:
p(f) > -V+H+EQ*(2*V-2*H) / (P-V+H-EQ*(P+2*H)). Dies ergibt für die Beispieldaten einen Wert von ~8.9% FE. Mit dieser FE in der EV(Call) Formel komme ich dann auch auf einen EV von ~1.6895, womit meine Formal dann wohl richtig wäre ♦
@LordesQ:
Vielen Dank für deine Ausführungen.
Wenn ich es in deine Formel einsetze erhalte ich auch deine Zahlen.
Es ist kein Wunder, dass wir etwas unterschiedliches erhalten, unsere Formeln unterscheiden sich in einer Sache (fett).
meine:
p(f) > -V+H+EQ*(2*V-2*H) / (P+V+H-EQ*(P+2*H))
--> p(f) > 0,0589
deine:
p(f) > -V+H+EQ*(2*V-2*H) / (P-V+H-EQ*(P+2*H))
--> p(f) > 0,089
in meiner Herleitung hat sich da ein "+" ergeben 
wenn ich meine 5,89% allerdings in die Ausgangsformel für EV(raise) wieder einsetze bekomme ich 1.6895 also genau den richtigen breakevenpunkt.
daher vermute ich dass das Plus da wohl stimmt.
schon verrückt das die Formel von Hottes Formel im Artikel abweicht, vll ist diese nicht mehr so ganz zeitgemäß
Ich werd mal versuchen die beiden zu vergleichen.
Ahaha, ja da war ich gester wohl etwas zu Müde, habe bei EV(Raise) immer mit p(f)*(P-V) gerechnet, dann auch wieder, als ich es in die EV(Raise) Formel einsetzte, darum wars bei mir dann auch wieder richtig und =EV(Call). Ehm, alles in allem, da unten am Nenner ist dein Plus richtig.
also die Formel hat doch eine Abweichung zu Hottes Formel, ich bastel da grad in Excel rum.
Habe bis zu 5% Abweichung bei praktisch relevanten Fällen. Das sind direkt mal 33% bezogen auf den eigentlichen Wert.
Bei meiner Formel ist der p(f) immer etwas größer.
Vielleicht lässt Hotte ja mit sich reden ;-)
Ich kann auch nicht wirklich sagen, was genau an der Formel von ihm falsch ist.
Fakt ist jedoch, dass sich das ganze unterscheidet.
Das die Formel im Artikel irgendwie nicht richtig ist, ist glaubs schon seit längerem bekannt ♦
Original von LordesQ
Das die Formel im Artikel irgendwie nicht richtig ist, ist glaubs schon seit längerem bekannt ♦
Ja, und zwar echt schon ne Weile. War leider zu dumm den Feedbackthread zu beachten. Hatte schon was hübsches vorbereitet um Hotte&ca zu zeigen, dass sie nicht korrekt ist. Naja, ich sehe es mal als gute Übung an ^^
bin ich für 10/20 zu weak wenn ichs nen bisschen zu kompliziert find ^^
ps: ich glaub ich muss erstmal wieder klar werden und nochmal genauer lesen^^
