Handanalysen-Analyse

Gut! Die Antworten sind größtenteils richtig. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Groschen noch nicht gefallen ist, zumindest habe ich nichts fallen hören

Warum muss ich das callen, wenn er immer nur bessere Hände raist?

Musst du natürlich nicht. Abhängig von Pottgröße und Blufffrequenz kannst du natürlich gut bet/fold spielen.

Warum ist die Line bet/fold so stark wenn der gegner mit 51% schlechteren Händen called und 49% bessere called oder raised und keine (zu selten) Bluffraises macht?

- c/c hat einen EV = -1 BB, da er mich ja immer geschlagen hat. - c/f hat demnach einen EV von 0. - b/c hat einen EV von -2 BB, da er (in diesem Beispiel) niemals blufft und immer bessere Hände raist. - ohne Information ob der Gegner auf b/3b noch eine bessere Hand weglegen kann hat dieser Spielzug einen EV von -3 BB (ein Cap callen wir nicht) - b/f hat einen EV von EQ * Win + (1-EQ) * Loss = 0,33 * 1 BB - 0,66 * 1 BB = - 0,33 BB. Demnach: b/3b < b/c < c/c < b/f < c/f

Das sieht auch ganz gut aus. Jetzt könnte man ja meinen, das c/f super ist. Das Problem ist natürlich, dass wir mit c/f immer den Pott aufgeben und unsere Equity bzw. Anteil des Potts aufgeben. Und: wenn du bettest sagst du dem gegner ja 2 Dinge. Entweder:

a) ich habe eine starke Hand und will dein geld oder

b) ich hab nix und will die Hand ohne SD gewinnen

Mit check sagst du entweder:

a) ich hab nix und geb die hand auf oder

b) ich will möglichst billig zum SD bzw. es gibt keine schwächere hand, die eine bet noch called

Raisebluffs sind imo deutlich seltener als Betbluffs (auf check). Insebsondere schlechte Spieler haben keinen Raisebluff, weil sie immer denken: Der bettet, der hat was. Und wenn er nix hat, dann kann ich ja callen.

Somit ist man mit einem check deutlich anfälliger für Bluffs als auf Check. Ich hoffe das war verständlich.

Jetzt habe ich das Gefühl, dass ich mich vergaloppiere und warte jetzt erstmal auf Rückfragen, Schlussfolgerungen oder ein Fazit. Schau nochmal in meinen letzten Post die Kategoriee a) bis e). Evtl. helfen dir die.

Zu willis Post habe ich eine kleine Ergänzung: wenn der Verlust von EV(b/f) < 1 ist, dann muss der Verlust von EV(b/c) < 2 sein. Wir gewinnen bei b/c im Falle eines Calls genau das gleiche wie mit b/f. Nur wenn der Gegner raist, steigt unser Verlust. Unser Verlust gegenüber b/f steigt um den Betrag

zusätzlicher Verlust = Wahrscheinlichkeit eines gegnerischen Raises * 1

Die Wahrscheinlichkeit des gegnerischen Raises ist aber deutlich kleiner als 1. Das ist die Wahrscheinlichkeit, die übrig bleibt, wenn wir den Anteil der Ranges abziehen, die der Gegner callt oder foldet. Wenn wir zum Beispiel davon ausgehen, dass wir 50% EQ am River haben und der Gegner seine schlechteren Hände in der Hälfte der Fälle foldet, in der anderen Hälfte callt und alle seine besseren Hände raist, dann ergibt sich der Verlust zu

EV(b/c) = 25% * 1 + 25% * 0 - 50% * 2 = -0,75

wogegen

EV(b/f) = 25% * 1 + 25% * 0 - 50% * 1 = -0,25

wäre.

Wie man sieht, ist die Differenz 50% * 1, siehe oben.

Wir können daraus nicht auf den EV von cc und cf schliessen, da der Gegner nach einem Check anders reagiert als nach einer Bet (siehe wuerstchenwilli). Für cc und cf müssen wir andere Annahmen aufstellen, wie der Gegner reagiert.

Sobald man cf in Betracht zieht, spielt der Pot eine Rolle. Der Wert des Pots ist viel grösser als der Wert der Riverbet. Der Gegner braucht uns nicht oft aus dem Pot zu bluffen, damit cf schnell schlechter wird als cc.

erstmal sry das ich mich so lang nicht gemeldet hab, war das we nicht da, und hoffe die fragen quälen dich noch genug um aktuell zu sein

zu der betrachtung der verschiedenen Teilranges:

Original von Gurkha
Stimmt, für diese Situation ist es wohl unerheblich, weil ich ja gar nicht will, das Villain irgendetwas foldet. Aber sobald ich in einer Situation bin, in der ich auf Foldequity angewiesen bin (z.B. mit ui A-high oder einer marginalen Madehand wie 3rd-Pair) wird die Unterscheidung dann wieder wichtig, weil ich mir darüber die benötigte Foldequity herleiten kann, oder?

richtig ist, dass es in dieser situation nicht so wichtig ist, weil der pot groß ist und wenn schlechteres foldet das eine hand mit einigen outs sein muss, grade dadurch dass schlechtere pairs noch den GS haben.

der entscheidene punkt, den ich deutlich machen wollte ist eher, dass du nicht erst entscheidest, dass du c/r spielst und dann "analysierst" was daraufhin passiert, sondern erst durch die gegenüberstellung der unterschiedlichen lines einen grund hast, die teilranges zu betrachten.
1.c/r b/c ? ...
2.c/c c/r ..
3.c/c c/c ..

hier könntest du nun anschaun welche teile der range des gegners den turn behind checken falls du c/c am flop spielst, welche teile dich am turn raisen, solltest du den flop c/r und welche teile dich auf welche action vermutlich noch downcallen.

erst durch diese unterschiedlichen gewinne und verluste bzw investments gegen unterschiedliche teilranges ergibt sich ein sinn unsere equity gegen die teilranges zu betrachten ..

dies ist allerdings sehr komplex, und wird selten ausführlich gemacht, da auch hier viele annahmen über die spielweise des gegners rein spielen und es zu vielen fallentscheidungen und quasi zu einer kompletten ev-analyse führt.

ohne die absicht diese deteilierte analyse durchführen zu wollen, haben die aussagen über die equity gegen teilranges eigentlich keine bedeutung. was ich errreichen möchste, ist dass du zielorrientiert an die analyse gehst, also dich als erstes fragst was du wissen willst, und dann analysierst welche informationen du dafür benötigst.

implizit muss man die teilung der ranges beim gegner natürlich immer berücksichtigen, aber zb in deiner beispielhand wirkt es so, als wenn dein problem der riverspot ist.
die richtige herangehendsweise wäre daher einfach zu bestimmen welche hände er am river noch halten kann. dafür muss man zwar annahmen machen, welche hände er im verlauf der hand anders gespielt hätte (raised/folded) aber man muss nicht die eigene equity gegen diese teilranges bestimmen

im endeffekt kommst du ja auch auf eine sinnvolle riverrange, bei der du alle rangeteilungen vorher berücksichtigt hast, nur sind viele betrachtungen vorher zumindest für diesen spot nicht wirklich nötig.

In bezug zu der schwer zu beurteilenden rangeteilung beim gegner:

ich kann selber schwer beurteilen wie sehr in den low micros die gegner reasonable mit ihren händen verfahren. aber ich denken auch wenn sie nicht deine range und ihre perceived range einschätzen können, so werden sie auf einem Q high board, welches du c/r hast doch durchaus angst haben, dass du die Q haben könntest und ihre JJ,TT nicht blind am turn raisen. und dass sie mit AK kein pair haben erkennen die meisten wohl auch

also man sollte zwar nicht soviel credit geben, dass man toughe folds einbaut, aber eine gewisse rationale entscheidungsgrundlage muss man wohl schon zugrunde legen, welche genau das bei welchem gegner ist, gilt es dann durch reads näher herauszufinden und ist halt dann annahmenabhängig.

zum riverplay:

das wurde hier ja nun viel diskutiert. zunächst nochmal: die equity am river sagt nichts anders aus, als das verhältnis von händen die wir schlagen zu händen die uns schlagen. daraus ergibt sich, dass man genausogut die absoluten kombinationen an händen die wir schlagen und die uns schlagen betrachten kann.

die betrachtung muss natürlich auch wieder wie bereits erwähnt zielführend sein, also die entscheidungsfindung verbessern.

daher wurden hier ja auch bereits die lines c/c c/f b/f b/c in den raum geworfen.
dazu muss man im hinterkopf behalten, dass es egal ist ob man sich nun ev-werte mit hilfe von equity ausrechnet und so auf die beste line kommt, oder eine line nach der anderen vergleicht und so einige ausschliesst.
das einzig wichtige, ist das richtige ergebnis und zwar die max ev line.

der einfachste fall ist meist, wenn man eine hand hat, die man nicht folden will, denn dann gibt es meist nur b/c oder c/c .. wenn wir nun sogar ausschliessen, dass bessere hände raisen, ist die lösung des problems ein einfacher vergleich zwischen der absoluten anzahl an schlechteren händen die bluffen und schlechteren händen die callen würden.
kommen nun noch bessere hände hinzu, welche raisen, verlieren wir gegen diese 1bet und wir "schmeißen" diese kombinationen einfach auf den "haufen" der bluffhände, die für c/c sprechen. da ein b/c aber auch impliziert, dass gebluffed wird sollte man dann auch die anzahl der bluffraises gegebenfalls berücksichtigen.

bei c/f oder b/f wirds dann halt interessant, weil hier das meist schwer zu beurteilende bluffverhalten eine noch größere rolle spielt.

mal paar extreme beispiele:

1.c/f: wenn wir mit einer bet wenger als 50% equity gegen die callingrange des gegner hätten, und der gegner auf einen check niemals bluffed, ist c/f max ev. (wir realisieren unsere gesammte equity, da der gegner behind checked, zahlen aber keine bet mehr mit <50% equity) das kann auch bedeuten, dass wir die secondnuts am river c/f wenn der gegner nur besseres called/betted/raised. das ist zwar keine realistische annahme, muss einem aber bewusst sein.

2.b/f: wenn wir >50% gegen die callingrange haben(valuebet), ODER der gegner mehr hände auf eine bet called als er auf ein checked bluffed, aber genug bluffed das wir nicht c/f spielen können, dann ist ein b/f richtig, solange er nicht bluffraised.

3.c/c: wenn der gegner mehr schlechtere hände bluffed, als er gegen eine bet callen würde dann ist c/c unabhängig davon wie oft wir vorne sind auch mit 99% equity richtig.

die andere möglichkeit ist, dass wir unter 50% equity haben aber >(1/potsize) equity gegen sowohl eine bluffingrange bei c/c als auch bei b/f haben. dh wir können nicht b/f,c/f und müssten b/c oder c/c.

gerade mit einer marginalen "valuebet" oder einer hand mit <50% muss dann abgewogen werden, wie häufig die bet uns gegen schlechtere hände der möglichen callingrange mehr value bringt als ein c/c , und das im verhältnis wie oft b/c schlechter ist als c/c gegen bessere UND schlechtere hände. (dh c/c uns den raise spart und bluffs induziert)

genau kann man die max-ev line dann nur duch ev-analyse bestimmen, aber meistens kann man dann direkt im kopf bestimmen welche line am meisten sinn macht, wenn man sich deutlich macht wieviele kombinationen an teilranges wie spielen und wie sehr uns das gefällt

Top Post! Ich glaube nur, in den extremen Beispielen ist dir etwas durcheinander geraten.

1.c/f: wenn der gegner nie bluffed, und wir weniger als 50% equity gegen die callingrange haben ist c/f max ev.

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn wir checken, dann kann der Gegner keine Callingrange haben, da er nur auch checken oder betten kann, aber nicht callen. Meintest du die Bettingrange? Dann folden wir, wenn wir weniger Equity haben, als die Pot Odds uns vorgeben. Das ist viel weniger als 50%.

Weiter unten gehst du auf die Pot Odds ein, da stimmt es dann.

danke für den hinweis .. habs geändert da es wirklich nicht verständlich war

ich meinte schon die callingrange, damit wollte ich ausschliessen, dass die bet besser als check ist.. hoffe so ergibts sinn ..

ist natürlich schwierig alle bedingungen in ein paar sätzen unter zu bringen, daher sind die aussagen sicher auch nicht allgemeingültig sondern eher grundsätzliche bedingungen die man beachten sollte.

Danke dir für deine sehr guten und ausführlichen Ausführungen.

Nachdem ich diese ganzen Infos ein paar Tage habe sacken lassen ist mir bewusst geworden, dass ich die eigentliche Zielsetzung dieses Threads etwas aus den Augen verloren hatte.
Die oben genannte Hand war ursprünglich nur als Beispiel vorgesehen. Ich hätte auch irgendeine andere Hand nehmen können.
Die Anmerkungen eurerseits waren und sind alle sehr hilfreich, und gerade hinsichtlich dieser River-Situation habe ich tatsächlich auch noch weiterhin Lernbedarf.

Allerdings sind wir in der Diskussion für meine Verhältnisse schon fast ein wenig über's Ziel hinausgeschossen. Denn so wie ich es verstehe, betrachten wir das Ganze bereits aus der Sicht einer Nachanalyse:

Original von Pulow
ohne die absicht diese deteilierte analyse durchführen zu wollen, haben die aussagen über die equity gegen teilranges eigentlich keine bedeutung. was ich errreichen möchste, ist dass du zielorrientiert an die analyse gehst, also dich als erstes fragst was du wissen willst, und dann analysierst welche informationen du dafür benötigst.

Meine ursprüngliche Intention war eher herauszufinden, welche Gedankengänge in der aktuellen Spielsituation (insb. erst am Flop, dann am Turn, dann am River) praktisch sinnvoll sind (oder unsinnig oder überflüssig). Denn ich kenne ja z.B. am Flop noch nicht den weiteren Handverlauf und muss dementsprechend mit den vorhandenen Informationen arbeiten.
Du sagst (richtigerweise), dass z.B. eine Unterteilung in Teilranges am Flop - um die beste Line zu wählen - nur wirklich Sinn macht, wenn man eine genaue EV-Analyse durchführen will. Diese ist aber in der Spielsituation praktisch natürlich gar nicht durchführbar.
D.h. meine "Zielorientierung" kann sich in der gegebenen Situation ja immer nur auf die aktuelle Situation "bis jetzt" beziehen. Und womöglich ändert sich diese Zielorientierung im Laufe der Hand noch.

Bin mir nicht sicher, ob rüberkommt was ich meine. 's ist auch schon wieder recht spät und der Arbeitstag war lang ...

Im Grunde genommen geht's mir darum, zu überprüfen, welche "in der konkreten Spielsituation" die notwendigen korrekten Analyseschritte sind, bzw. welche von meinen im 1. Posting genannten Schritte unpraktikabel oder unsinnig sind.

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich glaube, wenn ich's in einer einzigen Frage zusammenfassen müsste, wäre es:

"Auf welche Art und Weise passe ich in einer gegebenen Handsituation permanent meinen Gameplan am Besten an?"

Ich glaube, das trifft's am Besten.

Original von Gurkha
...
Meine ursprüngliche Intention war eher herauszufinden, welche Gedankengänge in der aktuellen Spielsituation (insb. erst am Flop, dann am Turn, dann am River) praktisch sinnvoll sind (oder unsinnig oder überflüssig).
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"Auf welche Art und Weise passe ich in einer gegebenen Handsituation permanent meinen Gameplan am Besten an?"
...

nun das problem mit dem gameplan, ist immer der, dass die "richtige" spielweise immer von annahmen abhängig ist. und erschwerend kommt hinzu, dass für das flopspiel alle annahmen über reaktionen des gegners auf folgestraßen eine rolle spielen.
dh wir müssen vereinfachen, denn es geht garnicht anders.

der begriff "gameplan" wird auch nicht immer unbedingt richtig verwendet, bzw aus meiner sicht nur recht unzureichend definiert.

das bewusstsein für einen gameplan erwächst für mich aus dem bewustsein über die eigene range in einem spot und die planung aller rangeteilungen welche damit noch durchgeführt werden könnten. damit auch dem bewustsein in wie weit meine ranges dort spieltheoretisch optimal balanced sind, und wo ich aus welchen gründen von der balanced spielweise wie stark abweichen möchte.

da aber selbst mit jahrelanger erfahrung die spieltheoretisch richtige rangeabmischung nicht mal eben aus dem ärmel zu schütteln ist, kann man sich diesem "gameplan" analytisch nur bedingt nähern. und der versuch das allumfassend zu papier bringen zu wollen ist nicht nur zum scheitern verurteilt, sondern auch nicht zielführend, wenn es um die verbesserung des eigenen pokerspiels geht.

ich bin mir nun zwar nicht sicher, ob das auch das ist was du mit gameplan meintest. du wolltest wohl die richtige spielweise mit AQ zu jedem zeitpunkt prüfen. und das ist am flop schon sehr knifflig und von rangeteilungsannahmen im weiteren verlauf der hand abhängig. außerdem wie gesagt zielführender ist denk ich wenn du einzeln versuchst entweder dir die frage zu stellen "ist der flop c/r die maximal profitabele spielweise" oder halt das riverplay betrachtest. beides ist wie du gemerkt hast schon so komplex und ohne zumindest ev-abschätzungen nicht zu beantworten.

wenn du allerdings wirklich einen gameplan bzw ein spielverständnis entwickeln möchtest, dann schau dir in jedem punkt deine gesammte range an.

zb in der beispielhand. welche hände callst du preflop auf die 3b. dann schaust du welche du nun c/r und welche c/c spielen möchtest und ob diese ranges die du "planst" so zu spielen dem gegner sehr einfache entscheidungen ermöglichen.

falls deine so "geplanten" ranges zu leicht exploitbar sind, überlege dir ob du die abmischung ändern solltest, oder ob du zb preflop garnicht mehr cappen solltest um mehr hände am flop zur auswahl zu haben. da kommt natürlich dann schon wieder ein komplexes problem ins spiel, ob sich das dann lohnt, aber das wäre dann ein "gameplan" für den flop mmn.

nun hast du den flop c/r und kommst am turn an. auch hier schaust du dir deine range an und gehst davon aus, dass der gegner diese range auch kennt. schaust wie er darauf reagieren sollte und ob er deine range ausnutzen kann.

wenn er sie ausnutzen kann .. wie kannst du das verhindern ? solltest du die flop c/r range ändern oder ein paar hände aus der flop c/r range am turn vll checken ?

irgendwann hast du dann eine idee wie eine balanced spielweise ungefähr aussieht, und schmeißt das alles über den haufen, weil der gegner eh any 2 zum sd bringt

aber es kann subtilere anpassungen geben: zb wenn der gegner zu wenig den turn raised, kannst du dünner for value am flop c/r und dementsprechend je nach foldfreudigkeit auch mehr bluffs oder semibluffs. wieviel genau man nun mehr c/r unter gegeben annahmen könnte man wieder analysieren.

all dies wirst du sicherlich nicht in einem post und tendenziell nicht mal in einem jahr zusammen kriegen, deshlab halte ich es für sinnvoller, zwar immer im hinterkopf zu behalten, dass man einen "gameplan" haben sollte auch wenn man ihn noch nicht genau bestimmen kann. dh im hinterkopf zu behalten welche range man in welchem spot wohl so spielt und wie der gegner darauf reagieren sollte und beobachten wie er wirklich darauf reagiert.

aber dann mit erfahrung und der diskussion/hilfe im forum annahmen treffen die ausreichen um in einem kniffligen spot (wie hier zb der river) die richtige entscheidung abzuschätzen, ohne deinen gesammten gameplan und den gameplan des gegner durch zu deklinieren.

das soll nicht heißen, dass die frage ob man hier AQ am flop c/r sollte, bzw mit welcher range man das tun sollte nich intressant ist, aber mmn ist es sinnvoller dafür dann einen eigenen thread aufzumachen und sich dem thema dann detailiiert zu widmen. dh einzelspots mit denen man schwierigkeiten hat mit blick auf den gesammtzusammenhang (gameplan) zu analysieren wird machbarer und erfolgsversprechender sein als eine gto-theorie fertig analysieren zu wollen

das bedürfnis solch eine analyse durchzuführen und den masterplan herauszubekommen, würde ich aber durchaus als positiv einschätzen

Gameplan ist ein Modewort, das viele benutzen und keiner richtig definiert. Es ist dann sehr schwer, darüber zu diskutieren, weil viele Leute vielleicht viel verschiedenes darunter verstehen. In der Tat hat "Gameplan" in unserem Glossar noch keinen Eintrag.

Wenn ich den Begriff definieren müsste, dann würde ich als Gameplan die Methode verstehen, mit der man eine möglichst gute Lösung in einer konkreten Spielsituation findet. Der Gameplan ist also der Weg zur Lösung und nicht die Lösung an sich. Prinzipiell liegt damit der Gameplan schon vor dem Spiel fest und ändert sich während des Spiels nicht. Was sich mit der Spielsituation ändern kann, ist die Lösung, die man bisher für eine konkrete Spielsituation gefunden hat. Es können Umstände auftreten (neue Boardkarten z. B.), durch die die bisherige Lösung nicht mehr funktioniert und der Gameplan bestimmt dann, wie man eine neue Lösung findet.

Damit wird die Frage, wie man den Gameplan der Spielsituation anpasst, sinnlos. Die Frage ist vielmehr, wie sollte der Gameplan aussehen, damit er mir es ermöglicht, eine möglichst gute Lösung in jeder Situation in akzeptabler Zeit zu finden? Daraus ergeben sich die zwei Forderungen, in jeder Situation eine Lösung finden zu können und sie schnell finden zu können.

Damit man schnelle Lösungen findet, ist es praktisch, für möglichst viele Situationen praktisch anwendbare Pläne zu haben. Man wird sich also ein Set von Standardsituationen zulegen, das einerseits möglichst vieles abdeckende Situationen in klar voneinander unterscheidbare Standardsituationen einteilt und für diese Standards schnell abrufbare Standardpläne parat zu haben. Diese Standardsituationen werden die Situationen umfassen, die am häufigsten vorkommen und die man erwartet. Für die überraschenden Momente braucht man eine Methode, wie man die Standardpläne der konkreten Spielsituation anpasst. Wenn man sich eine solche Methodik zugelegt hat, dann wird man sich selten in einer Situation befinden, wo man nicht weiss, was zu tun ist.

Die Werkzeuge des Gameplans sind neben den Standardplänen für Standardsituationen das Ermitteln von Ranges, das Ermitteln der erwarteten gegnerischen Reaktionen und ihren Einfluss auf die Ranges und die eigenen Aktionen. Dazu gehören auch Balancing, x-level thinking und alles, was dem Finden von Lösungen dienlich ist.

die defintion gefällt mir, ab ins glossar

vor allem der bezug in relation zu den "werkzeugen" die wir täglich lernen und nutzen erscheint mir sehr gelungen.