[Geschlossen] HeadsUp Playability

Definition playability:

Den Wert "playability" kann man folgenermaßen definieren: eine Hand hat eine hohe playability, wenn die korrekte Spielweise häufig mit der perfekten Spielweise übereinstimmt.

Korrekte Spielweise bedeutet, die Hand in der gegebenen Situation richtig zu spielen.

Perfekte Spielweise bedeutet, die Hand so zu spielen als wüsste man welche Karten der Gegner hält.

Wie kann man das nun quantifizieren? Entweder empirisch oder aber in dem man rechnerisch/per Simulation den Unterschied im EV zwischen korrekter und perfekter Spielweise per monte carlo ermittelt.

Die Herausforderung, die sich uns stellt, ist eine möglichste genaue Quantifizierung bzw Quantifizierungssmethode der Playability

Original von Korn
Und die Definition der Playability soll so bleiben, dass Equity + Playability proportional zum EV ist.

Aber da bleibt immer noch das Problem, dass EQ und Playability relative Größen sind (also Bruchteile angeben) und der EV eine absolute Größe. Sollte man nicht fordern: (EQ + Playability) ~ EV / (mittl. Potsize der Hand) ?

@Larry: Ich hatte da die Average Potsize im Sinn, denke das müsste präzise genug sein, sonst müsste man natürlich noch verschiedene Fälle unterscheiden bzw playability abhängig von der potsize machen

Original von Korn
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Wie kann man das nun quantifizieren? Entweder empirisch oder aber in dem man rechnerisch/per Simulation den Unterschied im EV zwischen korrekter und perfekter Spielweise per monte carlo ermittelt.
...

Na wenn schon, dann per "enumerate all", bei MC ist (glaube ich) nicht sichergestellt, dass alle Permutationen getroffen werden.
Ich würd' mich ja u. U. da ran setzen, allerdings habe ich keine Ahnung, wie ich "korrekte Spielweise" implementieren sollte ... "perfekte Spielweise" läßt sich wohl noch irgendwie definieren.

Eine andere Idee:
Wie siehts denn mit folgender Näherung aus: Es wird nicht nur eine Beispielhand (A2o und 98o) genommen, sondern es wird der Playbility-Mittelwert über alle Pärchen mit gleichem EV und unterschiedlicher EQ gebildet? ... BTW: Gibt es denn halbwegs zuverlässige reale EVs?

Gruß, nopi

erm "enumerate all" wird dir da nicht weiterhelfen, monte carlo ist ja quasi ein näherungsverfahren dazu (praktisch, theoretisch nicht) und der genauigkeitsverlust ist ja sehr gering.

playability und stats:

mir ist bei meinen stats folgendes aufgefallen:
die Wahrscheinlichkeit bei suitedness genau weitere 3 Karten zu bekommen ist ja ca. 6 % .
Die absolute Gewinnwahrscheinlichkeit bei den großen Assen und Königen (d.h. mit hoher Beikarte) ist entsprechend auch 6% oder etwas darüber gesteigert.
Bei mittleren Assen und Königen (A8,7; K8,7) ist der Unterschied zw. suited und offsuit aber gewaltig, teilweise deutlich über 10% (was dann mal 40 % relativ sein können !!!)
Mich würde interessieren ob dass auf die playability zurückgeführt werden kann.
(mgl. ist natürlich auch dass man selber öfter mal semiblufft mit draws, oder ähnlichem, also keine Ahnung- irgendwas anderes halt).

Da ich nur ein paar 10000 Hände hab, würd mich jetzt interessieren, ob euch das auch so geht, ihr ähnliche Beobachtungen habt.

also...ich hab nich alles 100% verstanden, was hier so gelabert wurde, von daher gehe ich davon aus, dass mein Vorschlag entweder Schwachsinn ist, oder schon längst bekannt (und hier angesprochen wurde, ohne dass ichs gemerkt habe) ist.

Postflop spielen wir ja gegen gleich gute Gegner +- 0, von daher ist für uns Preflop ja nur interessant, wie oft wir die Hand gewinnen, d.h. wieviel uns vom Pot gehört.

Jetzt geht ihr aber irgendwie immer vom EV aus, was aber doch eigentl. keinen Sinn macht (oder hab ich das falsch verstanden?). Wie wäre es, man schaut sich einfach die Stats der Hände an, wie oft man mit ihnen gewonnen hat, nicht wieviel.

Mit einer großen DB (optimalerweiße nur mit Händen von "perfekten Spielern" gegen "perfekte Spieler" um mal alle fishigkeiten auszuschließen) müssten sich damit doch sinnvolle Werte ergeben.
Geht natürlich nur für bestimmte Fälle und nicht allgemein...und ich vermute mal, das ist auch der Schwachpunkt der Methode^^
Aber zumind. für Standardsituationen (BB deff vs ORC etc.) müsste man doch zuverlässige Tabellen erstellen können.

so, und jetzt zerreißt mich

[edit]:
hab noch mal nachgedacht...ist natürlich Schwachsinn, da man Postflop ja keinesfalls +- 0 spielt. Manche Hände gewinnen nun mal kleine und verlieren große Pötte (Reversed Implied Odds spielen hier eine große Rolle) oder sind oft 2cnd-best-hands womit man sie natürlich minus spielt (andersrum spielt man andere Hände natürlich plus).

Die Playability beeinflusst also nicht nur, wie oft wir eine Hand gewinnen/verlieren, sondern auch wie groß die Pötte werden.

Stimmt das so?
[/edit]

achja, wo wir gerade dabei sind...kann mir mal jemand erklären, wie genau das ORC entstanden ist, oder ist das Betriebsgeheimnis?^^ Hatte dazu letztens nen Thread im Gold-Forum aufgemacht, aber keine offiziellen und keine ausreichenden Antworten bekommen:
Frage zum ORC

Original von Korn
Definition playability:
Den Wert "playability" kann man folgenermaßen definieren: eine Hand hat eine hohe playability, wenn die korrekte Spielweise häufig mit der perfekten Spielweise übereinstimmt.

Korrekte Spielweise bedeutet, die Hand in der gegebenen Situation richtig zu spielen.

Perfekte Spielweise bedeutet, die Hand so zu spielen als wüsste man welche Karten der Gegner hält.

Es mag jetzt etwas dreist klingen, aber ich stell die Definition mal in Frage...Wenn ich das richtig verstehe komme ich doch mit der perfekten Spielweise exakt auf die Stove-EQ, oder?

Das würde aber bedeuten, dass es keine positive Playability gibt!
Gibt es im Prinzip auch nicht, aber dadurch, dass andere Hände eine schlechtere haben, haben die Hände mit guter Playability einen positiven Bonus. Ich dränge nun mal mit AA oft Hände am Flop oder Turn raus, die mich später noch geschlagen hätten (oder die mich schon schlagen, was natürlich unwahrscheinlich ist, aber es gibt alles).

Damit ist btw. auch Endos Annahme falsch, dass eine Hand mit guter Playability eine true-eq hat, die der Stove-eq entspricht (wäre ja auch merkwürdig). Eine Hand mit überdurchschnittl. Playability (guter kann man ja eigentl. nicht sagen, die Hand hat ja keinen Bonus, sie hat nur weniger Malus als die anderen) hat eine true-eq die größer ist als ihre Stove-eq.

so...jetzt hat sich klein NoSe weit genug aus dem Fenster gelehnt...aber es ist spät (nagut, so spät auch wieder nich) und ich hab meine kreative Phase hoffentlich hab ich nicht totalen Humbug geschrieben^^

ich glaub du hast stove-eq noch nicht ganz verstanden. sie sagt dir nur etwas über deine gewinnhaeufigkeit aus, vorausgesetzt, dass du und deine gegner alle bis zum showdown bleiben.
das ist aber im realen poker nicht der fall. du foldest deine hand schonmal vorher. meist, wenn du denkst hinten zu liegen. bei manchen haenden ist das leicht zu erkennen (65 auf AKQJ board) und man hat einen einfachen fold. bei 22 und KQT8 board und recht weiter range von villain kannst du noch recht oft vorn liegen, foldest aber trotzdem auf den semibluff - oder du zahlst die 8 aus, weil du gegen Ahigh noch vorn bist.
neben den folds, wo du effektiv eq verlierst, bringen dir die gewonnen showdowns auch unterschiedlich viel geld ein. gleiches gilt fuer die losses. und beides wird von der stove-eq nicht beruecksichtigt.

perfekte spielweise und jeden showdown sehen passt nicht zusammen!

zu deinem anderen punkt:
wie kann es keinen playability-bonus geben und dafuer nur mali? wohin verschwinden die %equity der schlechten haende, wenn nicht im schnitt zu denen mit besserer playability? irgendwer MUSS doch gewinnen.

ich saug mir mal nen beispiel aus den fingern.. AA: du hast ne gute hand und spielst aggressiv - irgendwann wird der gegner schon folden. das mag spieltheoretisch richtig sein, faktisch "schenkt" er dir aber ein bisschen EQ, indem er seine runnerrunner-strasse schon am flop aufgibt. und weil man mit AA selbst oft den sd (als gewinner) sieht und den gegner oft zu folds bringt gewinnt man mit AA vielleicht sogar öfter als die stove-eq besagt.
letztlich interessiert uns das gewonne geld vs das verlorene geld.

ich hab stove-eq schon verstanden, hab mich vllt. nur falsch ausgedrückt. Was ist den die "perfekte Spielweise"? Die, wie ich spiele, wenn ich ALLE Karten kenne, meine, die des Gegners und die, die noch kommen. Weiß der Gegner diese Karten auch, werden wir immer so oft gewinnen, wie uns Stove vorhersagt.

Und das, was du sagst, von wegen EQ schenken...genau das habe ich doch gesagt. Schlechte Playability ist, wenn ich Hände folde, obwohl ich vorne liege/durch Turn oder River noch nach vorne kommen würde. Hierdurch gewinne ich weniger Hände, als Stove mir vorher sagt. Wenn eine Hand positive Playability hat, dann nur, weil sie seltener falsch Weg geworfen wird, als andere Hände.

Aber mich interessiert gerade eine ganz andere Frage:

Das Equity-Prinzip geht doch davon aus, dass wir Postflop +-0 spielen, sehe ich das richtig?

perfekt = karten des gegners kennen. und er kennt unsere nicht und weiss auch nicht, dass wir seine kennen. das beinhaltet auch bluffs, auch an "unnatuerlichen" spots.

und auch wenn beide mit offenen karten spielen muss am ende nicht die stove-eq rauskommen. wenn man offensichtlich hinten liegt kann man mathematisch korrekte folds machen und EQ aufgeben. die interessante frage ist dann ob das beiden so geht oder manchen haenden oefter passiert.
abgesehen davon ist das natuerlich kein richtiges poker mit range vs range etc mehr.

mir gefaellt die idee mit dem "perfekt" auch nicht so ganz 100%, kannst ja weiter oben nachlesen.

und dein letzter satz:
ganz grob ja, sonst koennte man die eq ja nicht als richtlinie preflop nutzen. perfekt ist es nicht, daher hier ja der versuch von modifikatoren.

ok, also ist perfekt, ich kenne die Karten des Gegners, aber er nicht meine...womit ich eigentlich immer über der Stove-eq landen sollte, weil ich weiß, wann ich meinen Gegner rausbluffen kann.

Naja ist auch egal, ist ja nur ne Definition...

andere Sache:
wenn man für die EQ ausgeht, dass man postflop +-0 spielt, aber weiß, dass das nicht so ist, brauchen wir aber zwei Modifikatoren:
1. EQ-Modifikator, der die stove-eq an die true-eq anpasst
2. EV-Modifikator, der die zusätzlichen Gewinne/Verluste postflop darstellt

Diese sind nicht direkt abhängig voneinander, der eine kann plus und der andere minus sein.

Beispiel: 22 in einem Multiwaypot
Ich gewinne den Pot viel seltener als mir Stove angibt, weil ich die Hand folde, wenn ich am Flop kein Set getroffen habe, obwohl es noch am Turn oder River kommen könnte.
Aber wenn ich mein Set treffe, gewinne ich überdurchschnittlich viel.

Und jetzt stell ich mir die Frage, wie man mit der hier vorgestellten Playability-Modifizierungs-Methode den zweiten Faktor berücksichtigen soll...

jo, man kann öfter bluffen als es bei echtem - auch optimalem - spiel moeglich waere. und man foldet seltener. manches davon passt zur definition, manches in meinen augen nicht.

der playability mod zur ermittlung der true eq beinhaltet doch schon die EVs. ich glaub fuer dich ist EQ immer noch nur die gewinnhaeufigkeit. dein "problem" wurde hier schon erkannt, aber du hast recht, manchmal ist es ein wenig aepfel mit birnen aufrechnen. das ziel ist es aber hier nur einen messwert zu erhalten (trueEQ), mit der hotncold preflop eq als grundlage und einem playabilitymodifikator, der alles beinhalted und die trueeq immer genau richtig anpasst, so dass man sie als alleiniges entscheidungskriterium nutzen kann.

zumindest habe ich das hier so verstanden.

problematisch wird es halt, weil der playabilitymod von so vielen dingen abhaengt. die eigene range, villains range, villains style, potsize, position, initiative und den karten selbst. spieleranzahl natuerlich auch, aber wir konzentrieren uns hier auf HU, so dass das schonmal rausfaellt.

EQ ist ja auch nur die Gewinnhäufigkeit. Die Wahrscheinlichkeit den Pot zu gewinnen, oder nicht?

Aber die EV-Modifikation mit Hilfe der Playability mit einzurechnen halte ich für ziemlichen Humbug, weil das doch stark vom Preflop-Pot abhängt.

Folgende Situation:
Ich sitze im BB, alle folden, der SB completed. Ich schätze meine Wahrscheinlichkeit die Hand zu gewinnen (ob das jetzt die true-eq ist oder nicht, ist erst mal egal) auf 60%, also raise ich (Möglichkeit für eine 3-bet sei mal ignoriert). Da der Pot 4 SB beträgt, wovon ich eine eingezahlt habe, gewinne ich hiermit im Durchschnitt 1,4 SB (4 * 0,6 - 1).

Andere Situation:
Ich sitze im SB, openraise und werde ge3bettet. Ich schätze die Wahscheinlichkeit die Hand zu gewinnen wieder auf 60%. Also cappe ich und gewinne im Durchschnitt 4,3 SB (8 * 0,6 - 0,5).

Beide Hände erspielen in dieser Situation im Durchschnitt postflop Minus-EV. Und zwar 2 SB Minus.
Das würde bedeuten, dass ich erste Hand gar nicht spielen könnte, zweite aber schon. Ich kann mir nicht vorstellen, diese Modifikation irgendwie in Boni oder Mali von Equity-Werten ausdrücken zu können.

btw: das könnte theoretisch zu Situationen führen, wo ich im BB folden müsste, obwohl ich checken könnte. Aber praktisch wird das denke ich nicht passieren, weil ich wirklich eine seeeehr kleine EQ (knapp über 0%) und dazu noch eine relativ große negative EV-Modifikation bräuchte, die man in einem unraised Pot mit Position wohl kaum kriegen wird.

Ich verstehe die Rechnung nicht ganz, da ich nicht weiß, was postflop-ev bedeutet.

Aber ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass es kein Humbug ist, die Playability mit einzurechnen.

Nehmen wir mal an, ich könnte vor einem HU-Duell wählen:
entweder mein Gegner bekommt insgesamt zehn mal JTs gedealt und ich Q2o, oder umgekehrt.
Ich würde mich trotz des geringen Equity-Nachteils definitiv für JTs entscheiden, weil ich damit einfach mehr Gewinn mache.

Es ist gegen die meisten Gegner die korrekte Spielweise, Q2o unimproved zu folden, wenn er Action macht - aber eben nicht immer die perfekte Spielweise, z.B. wenn wir vorne liegen und er mit JTs semiblufft.
Implied Odds kommen natürlich auch hinzu, da man mit JTs z.B. viel häufiger den Turn cappt als mit Q2o.

Die Differenz EV - EQ existiert nunmal, die Eigenschaft, die diese verursacht, nennen wir Playability, und es wäre fahrlässig, sie nicht zu berücksichtigen.

Wenn du den Blind lieber mit JTs als mit Q2o defendest, dann machst du das ja auch bereits.

Das schwierige ist halt, die Playability einigermaßen präzise zu quantifizieren.
Es ist ein bischen unbefriedigend, wenn man aufgrund einer intuitiv geschätzten Variablen nicht immer weiß, ob man richtig liegt bei seinen Preflop-Entscheidungen.

Original von Marvl
Die Differenz EV - EQ existiert nunmal, die Eigenschaft, die diese verursacht, nennen wir Playability, und es wäre fahrlässig, sie nicht zu berücksichtigen.

Was du da voneinander abziehst, ist entweder unlogisch oder ich verstehe irgend einen der Begriffe falsch...

EQ = Equity = Anteil, der mir am Pot gehört = Wahrscheinlichkeit die Hand zu gewinnen
EV = Expected Value = Der zu erwartende durchschnittliche Gewinn, oder der Verlust, eine Aktion
stove-eq = Wahrscheinlichkeit den Pot zu gewinnen, wenn man all-in ist
true-eq = hier bin ich mir noch nicht sicher, wie ihr sie definiert. Entweder:
Die echte Wahrscheinlichkeit eine Hand zu gewinnen ohne all-in zu sein, also mögliche Folds auf beiden Seiten mit eingerechnet.
oder:
die stove-eq mit der Playability verrechnet und zwar sowohl mit der eq-Änderung (also wenn winning-hands, oder solche, die noch zu welchen werden, gefoldet werden) als auch mit der ev-Änderung (also wenn eine Hand sehr hohe oder niedrige implied odds hat), wobei ich nicht weiß, wie zweiteres in einen allgemeinen %-Wert gepackt werden soll, der es ja sein muss um es mit der stove-eq zu verrechnen.

Demnach kann ich die EQ nicht einfach von der EV abziehen, oder andersrum, da es zwei vollkommen unterschiedliche Werte sind (% und Bets).

daher versucht man ja auch dem ev einen passenden eq mod zu errechnen. hast du schon alles gelesen? fange glaube an mich zu wiederholen

Original von hazz
daher versucht man ja auch dem ev einen passenden eq mod zu errechnen. hast du schon alles gelesen? fange glaube an mich zu wiederholen

und genau das verstehe ich nicht wie das gehen soll, wie ich in meinem vorletzten Post ausgeführt habe, da der EV total situationsabhängig ist (vorallem von der Potgröße).

die true eq sagt dir letzten endes dann ja ob du die hand spielen kannst - wenn sie halt einen bestimmten wert ueberschreitet. nun muessen die playability mods halt genau so wirken, dass wir anhand der true eq die beste entscheidung treffen. das bedeutet, wie oben gesagt, dass wir für etliche situationen unterschiedliche mods haben werden.. die potgrösse bei einem raiser und dich im bb ist allerdings recht konstant.

Original von NoSekiller

Original von Marvl
Die Differenz EV - EQ existiert nunmal, die Eigenschaft, die diese verursacht, nennen wir Playability, und es wäre fahrlässig, sie nicht zu berücksichtigen.

Was du da voneinander abziehst, ist entweder unlogisch oder ich verstehe irgend einen der Begriffe falsch...

EQ = Equity = Anteil, der mir am Pot gehört = Wahrscheinlichkeit die Hand zu gewinnen
EV = Expected Value = Der zu erwartende durchschnittliche Gewinn, oder der Verlust, eine Aktion
stove-eq = Wahrscheinlichkeit den Pot zu gewinnen, wenn man all-in ist

Mit EV habe ich die durchschnittliche Gewinnerwartung gemeint,
mit EQ die pure all-in Pot-Equity.
Wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man mit manchen Händen mehr bzw. weniger gewinnt als einem all-in zusteht.
"Differenz EV - Gewinnerwartung gemäß EQ", wäre vielleicht präziser formuliert gewesen.
Den Begriff "stove-eq" kannte ich noch nicht (finde ich ein bischen unglücklich, da er einen software-spezifischen Wert suggeriert).
Was ist jetzt der genaue Unterschied zwischen EQ und stove-eq?