Du interpretierst nur einfach das Ergebnis falsch^^
Das ist wie Zinseszins...wenn ich mene Zinsen wieder anlege, vermehren die sich expotentiell...genau so isses beim Poker...wenn ich meine Winnigs durch meine Edge (=Zinsen) wieder in ein Spiel mit Edge investiere (=anlege), dann vermehren die sich auch expotentiel.
Der EV eine Step-1-SNGs ist einfach Buy-In*(1+Edge)...
Original von NoSekiller
es werden einfach genau die gleichen Werte wie bei nem normalen SNG rauskommen...es ist ganz normaler Rake zu schlagen.
Das Argument halte ich allerdings für falsch oder zumindet unvollständig.
Logisch - das Ticket für ein Step 6 ist für einen guten Spieler ggf. mehr wert als $470, daher ist es vollkommen i.O. wenn die 2x $500 in den Preispool und somit in den Buyin des Step 5 einfließen.
Aber wer sagt mir, dass die Buyins der Steps 3,4 und 5 fair sind? Die tragen ja via Preispool zu den Kosten für das Step 5 bei.
Der EV eine Step-1-SNGs ist einfach Buy-In*(1+Edge)...
Das ist ja genau der Punkt: Wer sagt mir, dass die Buyins fair sind? Für das Step 6 kann man das einfach ausrechnen. Aber die anderen?
Edit: Ich glaube, jetzt ist der Groschen bei mir gefallen. Man muss ein Gleichungssystem lösen ...
Man kann sich natürlich auch direkt einkaufen.
Mein Problem war bis jetzt noch folgendes:
Wenn b1 bis b5 die Buyins für die Steps 1 bis 5 sind und r1 bis r5 deren Rake. Dann gilt ja
b5 = .2*$500 + .2*b5 + .2*b4 + .2*b3 + r5
b4 = .3*b5 + .1*b4 + .1*b3 + .2*b2 + r4
b3 = .3*b4 + .1*b3 + .3*b2 + r3
b2 = .2*b3 + .2*b2 + .3*b1 + r2
b1 = .2*b2 + .2*b1 + r1
Wir haben also 5 Gleichungen mit 10 Unbekannten. Im Lösungsraum kann ich mir z.B. den Punkt mit
b5 = $170, b4 = $70, b3 = $30, b2 = $10, b1 = $3
aussuchen und komme damit auf die relativ moderaten Rakebeträge, die Party selbst angibt.
Das Puzzleteil, was mir bisher fehlte, war die Tatsache, dass über dieses Gleichungssystem der Rake ri durch die Buyins bereits festgelegt wird. Damit ist das ganze natürlich dann äquivalent zu einer Kaskade von SNGs mit dem von Party angegebenen Rake, deren Gewinne ich jeweils wieder für andere SNGs verwende.
So betrachtet ist der ganze Thread also für die Tonne. Aber vll wars für den einen oder anderen doch interessant ^^
Fazit: sind doch profitabel, aber n gutes BRM würde sich auf die 500 ausrichten?!?
@Larry: mindestens du hast was gelernt ♦
@ched: korrekt, genau wie bei Qualifier-Turnieren sollte sich ein gutes BRM immer nach dem höchsten gespielten Limit richten.
Original von SlowLarry
Original von Coolpawn
abi mit mathe lk vorhanden, aber das mit der matrix check ich nicht.Wenn man weiß, wie Matrixmultiplikation funktioniert, ist es eigentlich ganz simpel. Der Eintrag
gibt ja die Wahrscheinlichkeit an, von i nach j zu gelangen.
Will ich nun in genau 2 Schritten von i nach k kommen, muss ich erst von i zu einem beliebigen Zwischenzustand j und dann von j nach k gehen. Um die Wahrscheinlichkeit dafür auszurechnen, muss man die Wkten i -> j und j -> k multiplizieren und über alle möglichen Zwischenschritte j summieren. Und genau das leistet ja die Matrixmultiplikation:Daraus folgt induktiv auch, wie man die Wkten für n Schritte berechnet.
was meinst du mit "einem Mathematikprogramm" ..? welches kanst du empfehlen, gibt es da freeware ?
Standard sind da Mathematica und Maple. Sind nicht umsonst, aber es gibt Studentenversionen. k.a. ob es Freewareprogramme gibt, die da in etwa hinkommen, würde mich aber auch interessieren.
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danke für deine antwort - jetzt hab ichs kapiert... :-)
Ich finde den Thread interessant und nicht für die Tonne.
Ok, das bedeutet also: Der niedrige Buy-In darf halt nicht darüber hinwegtäuschen, daß man letzten Endes ein 500$-SNG spielen muß und sowohl die BR als auch das Können dafür braucht.
Das würde aber heißen, daß man erst mit einer 50k$-BR (Bei 100 BI BRM) die überhaupt spielen will. Als SNG-Neuling darf man halt nicht darauf reinfallen, daß man mit den 3$ gelockt wird.
Der von Slowlarry ausgerechnete "Rake" bzw. die Matrix T^(unendlich) spiegeln imo ganz gut wieder, daß es äußerst unwahrscheinlich ist, daß man als overall Durchschnittspieler mit nur 3$ Einsatz ins Geld kommt.
Welchen Vorteil hat jemand mit einer BR von sagen wir 50k$ davon, daß er Steps spielt statt der 500$-SNGS?
Was ist die beste Strategie, angenommen man hat die Bankroll?
Würde man immer mit Step 1 anfangen?
Original von SanWogi
Welchen Vorteil hat jemand mit einer BR von sagen wir 50k$ davon, daß er Steps spielt statt der 500$-SNGS?
ich vermute mal auf den hohen Steps dürfte das Niveau verhältnismäßig niedrig sein, da viele low-roller von den kleinen Steps hochgespült werden.
Was ist die beste Strategie, angenommen man hat die Bankroll?
Würde man immer mit Step 1 anfangen?
Ich vermute es ist am sinnvollsten sich direkt oben einzukaufen...die unteren sind einfach verschwendete Zeit und senken die $/SNG.
Ich hab die Steps vor 2 Jahren mal gespielt, wurde mir aber zu stumpf ständig rumzusitzen und zu warten bis für Step 5 oder Step 6 endlich genug Spieler zusammengekommen sind.
Ein Bankrollmanagement, was sich am Buy-in für Step 6 orientiert, und mithin an dem Buy-in von 500,- $ halte ich aus meiner praktischen Erfahrung heraus für völlig unnötig. Bei konservativem Bankrollmanagement, dem hohen Buy-in entsprechend, würde dies eine Bankroll von 50.000,- $ erfordern. Ich hatte damals immer 6 Tische parallel gespielt und unten bei Step eins nachgefüllt, wenn ich irgendwo leer ausgegangen bin. Nach allerhöchstens 50 Buy-ins für Step 1 hatte ich das erste Ticket für Step 6 erspielt. Daneben allerdings noch mehrere der anderen Step-Level, darunter noch ein 5er und mehrere 4er. Insgesamt hatte ich 3 mal Step 6 gespielt, nach dem 2. 6er allerdings nicht mehr von unetn aufgefüllt. Einmal bin ich erster geworden, einmal 3. und einmal Bubbleboy. Bei einer tighten spielweise in der Anfangsphase müsste es bei 3 Tickets eigentlich drinn sein, einmal zumindest 5.ter zu werden. Dann hätte man schon wieder über 160 Buy-ins für step 1.
Meiner Meinung nach ist eine Bankroll von 1.500,- $, das wären 500 Buy-ins für Step 1, mehr als ausreichend. Mathematisch beweisen kann ich dies allerdings nicht.
Vor zwei Jahren war es allerdings so, dass ab den ersten steps immer so 2 bis 3 Leute, immer die gleichen natürlich, am Tisch saßen, und der Rest aus Spielern bestand, deren Spielvermögen sehr beschränkt war. Die ersten Plätze wutrden dann, bis auf Ausnahmen, unter diesen Spielern aufgeteilt. Dies ist möglicherweise heute anders, da die Spielstärke auch auf kleinen Buy-ins deutlich zugenommen hat. Auf Full-Tilt z.B. hat man selbst bei den 2.25ern tagsüber oft mindestens 8 leute mit am Tisch, die in der Anfangsphase Stats von unter 12/12 haben. In der Late Phase machen die dann schlechte calls und pushen die Varianz, so dass es schon schwierig ist, den Rake von 12.5 % zu schlagen. Die Spielstärke auf den kleinen Steps heute entzieht sich meiner Kenntnis. Früher war es meiner Meinung nach jedenfalls so, dass gerade in Step 1 und 2 der Profit lag, da man bis auf Ausnahmen entweder Aufstieg oder zumindest nicht Abstieg.
Original von wahnfried
Meiner Meinung nach ist eine Bankroll von 1.500,- $, das wären 500 Buy-ins für Step 1, mehr als ausreichend. Mathematisch beweisen kann ich dies allerdings nicht.
und wir haben hier in dem Thread mehr oder weniger mathematisch gezeigt, dass man BRM an den größten Step anpassen muss...
@ nosekiller
Ich dachte, hier sollte bewiesen werden, ob die Dinger profitabel zu spielen sind oder nicht.
100 Buy ins für Step 6, dass wären also etwa 16.666 Buy-ins für Step 1.
Wenn man sich bei Step 6 einkauft, mag ein Bankrollmanagement, dass sich daran orientiert, vernünftig sein.
Ich hab keine oder zumindest nicht viel Ahnung von Mathematik, aber wenn das mathematische Ergebnis so weit von praktischen Erfahrungen von mir und auch anderen,(*) die in Foren über ihre Step-Erlebnisse berichten, abweicht, kann nur der Ansatz dieser Berechnung oder die dabei zugrunde gelegten Annahmen falsch sein. Oder die Profitabilität und das nötige Bankrollmanagement dazu sind zwei verschiedene Dinge.
Wie gesagt, ich habe allerhöchstens 50 buy-ins gebraucht um auf Step 6 zu kommen. Der Durchschnittliche gewinn auf Step 6 beträgt 470,- $, um die Sache einmal zu vereinfachen. Sobald ich also mehr als 470,- brauche, um im Durchschnitt Step 6 zu erreichen, spiele ich die Steps nicht mehr profitabel. Dies entspricht ungefähr 156 Buy-ins für Step 1. Warum muss meine Bankroll davon mehr als das 100 fache, oder auch nur das 50 fache betragen? Das macht keinen Sinn.
Den Buy-in von 500-,- $ zahl ich auch nur theoretisch, wenn ich unten anfange. Ich zahle praktisch nämlich immer nur 3,- $, und wenn ich eine Edge gegenüber den Gegnern habe, werden aus diesen 3$ theoretisch schließlich mehr, bis ich Sie nach einem Erfolg in Step 6 dann praktisch realisieren kann, oder auch nicht.
*
Party Poker Steps 1 bis 6 mit 200$ ###First Winnings!###
Was sich aus der Ursprünglichen Tabelle des Autors jedoch sehr schön ungefähr ableiten läßt, ist wieviel Rake am Ende Party verdient, und wievel Geld an die Spieler dazu im Verhältnis ausgeschüttet wird, bis eimal Step 6 Zustande kommt........
Mir ist übrigens gerade noch etwas eingefallen. Ein Beispiel:
Ich möchte 215 $ Majors spielen. Ein solides BRM von 100 Buy ins würde eine Bankroll von 21.500,- $ erfordern. Die hab ich nicht.
aber: Ich spiele Sattelites mit einem Roi von 100% (Das ist nur ein Beispiel).
So: jetzt brauche ich nur noch eine Bankroll von ca. 11.000,- $.
Sub-Qualifier spiel ich übrigens auch mit einem Roi von 100% (Wie gesagt, nur ein Beispiel, dürfte aber für sehr gute MTTler auf den 26$ Sattelites und entsprechenden Sub-Qualifiers sogar realistisch sein, wenn man es schafft, nur jedes 4. mal zu cashen)
So: jetzt reichen mir ca. 6.000,- $ um die Majors mit einem soliden BRM von Theoretisch 100 Buy-ins spielen zu können. Und der Witz dabei ist, um mir meine Bankroll zumindest zu erhalten reichen mir in den Majors weit geringere cashes aus, als bei dem, der sich nicht über Satellites qualifiziert. Ich brauche auf die 100 Majors einen Cash von 6.000, um meine Bankroll vollständig zu erhalten. Der gute MTT`ler cashed ca. jedes 5. mal. Ich brauch hier nur einen Cash von 300,- im Schnitt, easy doing also, denn das ist auf der untersten Auszahlungsstufe schon meist erreicht. Der andere braucht einen insgesamt von 21.500,- im Durschnitt also 1075,- - hier wirds schon schwieriger.
Dieses Beispiel müßte man auf die Steps übertragen können. Nun gibt es allerdings nicht nur 2, sondern 5 Qualifikationsstufen. Mit einem Roi von 100% hätte ich dann mit 1562,5 $ eine solide Bankroll. Nun wird man sagen können, ein Roi von 100% ist nicht zu schaffen auf den Steps. Ich brauche aber auch keinen Roi von 100%, da mir ein 50 Buy-in BRM ausreicht. Dadurch, dass man selbst wenn man nicht aufsteigt, meistens wenigstens nicht leer ausgeht, sondern das Step wiederholen darf oder eins tiefer weitermachen kann, halte ich für solide SNG`ler einen Roi von weit über 50% gerade auf Step 3, 4 und 5 durchaus für machbar.
Das Problem ist, dass du Satellite und Turnier vermischst. (sowie die einzelnen Steps)
- Für das Satellite hast du die Bankroll
- Für das Turnier hast du nicht die Bankroll
Wenn du ein Ticket gewinnst, ist dieses äquivalent mit den 216$ (Beispiel Sunday Major auf Stars). Also solltest du dich deregistrieren, das Geld würdest du ja normal nicht aufwenden.
Natürlich kann man durch Satellites mal nen billigen Versuch starten. Aber es widerspricht dem BRM und sollte nicht dauerhaft praktiziert werden.
Das gleiche ist es mit den Steps. Fürs Bankrollbuilding sind Steps einfach total ungeeignet. Durch die Verkettung von mehreren Steps hast du eine viel höhere Varianz. Dazu kommt, dass sich auf den höheren Steps gute Regulars billig einkaufen können. In den Steps hast du als 1-5$ Spieler wahrscheinlich keine Edge mehr und vergrößerst also nur weiter deine Varianz.
Und meinst du ROI von 30-50% auf EINEM Step? Ich fress nen Besen ;).
Ich hatte mal in nem anderen Thread eine Abschätzung zum BRM anhand von Winrate und Varianz gemacht:
Nehmen wir an, wir spielen $3+$.60 SNGs und erreichen dort im Mittel folgende Finishingverteilung: 14,5% 1st / 12,5% 2nd / 11% 3rd.
Das entspricht einem EV von $0.36, also 10% ROI.
Die Varianz beträgtVAR = 14,5%*($11.40-$0.36)² + 12,5%*($5.40-$0.36)² + 11%*($2.40-$0.36)² + 62%*($0-$0.36)²
~ $²21,4Die dafür benötigte BR kann man folgendermaßen überschlagen (das sollte in etwa quarter Kelly sein, falls das jemand kennt):
BR = 2*VAR/EV ~ $120
also etwa 33 Buyins.
Spielt man stattdessen nur Step1s und erreicht damit in ca. 3% der Fälle ein Step6 (das kann man denke ich als einigermaßen realistisch annehmen), wo man folgende Finishingverteilung hat: 10% 1st / 10% 2nd / 10% 3rd / 20% 4th/5th
so ist der EV = $10.50
aber die Varianz ist riesig:
VAR ~ $²17784
Die dafür benötigte Bankroll wäre
BR = 2*VAR/EV ~ $3390
Mit so einer BR wird man aber natürlich aufgrund der niedrigen hourly winrate keine Step1 mehr spielen.
@wahnfried:
Ok ich forumliers noch mal anders:
Unter der Annahme, dass man BE-Spieler ist, also genau den Rake schläg, muss man sein BRM an den höchsten Step (oder eben das Main-Event für das man sich über die Qualifier qualifiziert) anpassen. Wenn man eine Edge hat summiert sich diese logischerweise auf jedem Step und im Endeffekt muss die BR nicht ganz so riesig sein...wie groß kann ich dir leider nich genau sagen...
und das mit dem Rake: Wie weiter oben in diesem Thread schon ausdiskutiert ist das der ganz normale Rake, den du auch zahlen würdest, wenn du ein Set von mehreren normalen SNGs spielen würdest...
Original von NoSekiller
Wenn man eine Edge hat summiert sich diese logischerweise auf jedem Step und im Endeffekt muss die BR nicht ganz so riesig sein...wie groß kann ich dir leider nich genau sagen...
is aber auch logisch:
Wenn ich auf jedem Step eine Edge von 5% (zzgl. Rake) habe, so muss ich die benötigte BR je Step durch 1,05 teilen.
Step 6: 500$ * 35 = 17500
Step 5: 17500 / 1,05 = 16.666
Step 4: ... 15873
Step 3: ... 15117
Step 2: ... 14397
Step 1: .... 13711
Man dürfte aber schon merken, dass man hier nicht auf 1500 $ kommt...
