[Geschlossen] PS.de Strategie wirklich noch aktuell?

Original von Alph0r

Original von Kyroka

Wenn wir mal das ORC als Standard nehmen, gibt es zwei mögliche Variationen:

a) Wir ändern unsere Defaultrange in einer Situation, d.h. wir ändern einfach das ORC.
b) Wir ändern unsere Defaultrange aufgrund einer besonderen Situation am Tisch.

Was a) betrifft, so muss man sicherlich sagen, dass das Spiel nach ORC für heutige Verhältnisse recht nitty ist. Gegen schlechte Gegner und angesichts des immensen Rakes ist das aber durchaus nicht falsch.

Heißt das, gegen gute gegner sollte man mehr Hände spielen als gegen schlechte?

Na Logo, sonst tritt man ja auf der Stelle... Der Teilsatz ist natürlich Unsinn, sorry

Original von josch2001
Diese Auto-Scoop flames gehen mir auf den Sack. Allein schon die Tatsache (sofern si denn stimmt), daß einige Coaches selbst die Limits nicht mehr schlagen berechtigt doch zu der Annahme, daß die Artikel/Strategie zumindest einige Lücken hat.

Aber zum Thema:
Meiner Meinung liegts ganz einfach daran, daß das Fisch/Reg Verhältnis immer schlechter wird. Da kannst machen was du willst, irgendwann, wenn man mit nur einem Fischlein, oder gar mit 5 Regs am Tisch sitzt, kann man halt den Rake nicht mehr schlagen. Basta.

THIS! Das bringt alles auf den Punkt.

Original von Scooop
Ich habe mich mit der PS.de Strategie auseinandergesetzt, ich habe die Artikel gelesen und die einschlägigen Videos geguckt.
Was die Artikel angeht, so sind sehr viele Artikel sehr alt und teilweise einfach nicht haltbar im Detail, andere sind durchaus gut, aber doch sehr elementar.
Einige wirklich gute Artikel gibt es auch, aber insgesamt finde ich die Sektion stark überarbeitungswürdig.

Einige Artikel vermitteln Grundlagenwissen, andere beschäftigen sich mit einzelnen Spielzügen im Arsenal eines LHE Spielers, grober Adaption oder eher abstrakten Konzepten. Ich habe mich schon lange nicht mehr mit den Inhalten beschäftigt und kann nicht wirklich sagen, ob falsche Dinge vermittelt oder nur unrealistische Annahmen über die Gegner getroffen werden. Welche Artikel bzw. Abschnitte findest du denn besonders schlecht oder nicht mehr zeitgemäß?

Original von Scooop
Bei den Videos sind, zumindest was neuere Videos angeht, durchaus Verbesserungen im Vergleich zu älteren Videos zu bemerken, was die Videoqualität und den allgemeinen Standard der Lehrinhalte angeht, besonders positiv hervorheben möchte ich die Bushido Reihe von Kobeyard.

Die meisten Diamond und einige Platin Videos sind eigentlich recht gut, oft besser als solche englischsprachiger Video Coaching Seiten.

Original von Scooop
Ich habe zudem die Coaches und Videoproduzenten (die ich persönlich allesamt gut finde, darum geht es mir nicht!) mal bei PTR überprüft wie sie denn selber so abschneiden mit der Strategie die sie lehren.
Das überraschende Ergebnis ist, dass die allermeisten seit ungefähr 2009 maximal BE laufen, viele sind sogar relativ deutliche losing player (wobei sie vorher durchaus winning player waren, so sie denn schon in den Jahren davor gespielt haben).

Ich gehe mal davon aus, dass sich die meisten Micro-/Small-Stakes Coaches durchaus noch über die in Artikeln vermittelten Inhalte hinaus entwickelt haben und in Sachen theoretischer Grundlagen recht solide und up to date sind. Oberhalb der Micros und unteren Small Stakes geht es aber hauptsächlich um die Optimierung von sehr sehr vielen spielerischen Details. Der Erfolg und die Winrate hängen dann stark vom persönlichen Ehrgeiz ab. Wer auf Midstakes break-even spielt, ist nicht unbedingt schlecht oder spielt grundsätzlich falsch...

Original von Scooop
Wenn man den Zufall und die Varianz mal ausschließt bleibt eigentlich nur ein einziger Schluß übrig:
Die PS.de Strategie ist nicht mehr zeitgemäß, bzw. genügt nicht mehr dem deutlich angestiegenen Spielniveau. Offensichtlich war die Strategie profitabel als sie 2005 erfunden wurde und hat ja auch einige Jahre getragen, aber derzeit sieht es so aus, als wenn man damit so gut wie kein Bein mehr auf den Boden bekommt - denn wenn schon die Coaches die die Strategie ja nun am besten begriffen haben sollten wenn sie diese lehren, überwiegend keinen Erfolg mehr haben, so ist das Gesamtbild doch ziemlich düster.

Ist das ein falscher Eindruck der sich mir bietet oder muss man, wenn man ehrlich ist, sagen, dass PS.de einfach nicht mehr up to date ist und der hier gelehrte TAG Style bei den heutigen games nicht mehr wirklich funktioniert?

(ich beziehe mich freilich nicht auf Limits wie 0,1/0,2 wo es so viele Fische gibt, dass man gar nichts anderes machen kann als zu gewinnen, wenn man tight spielt, sondern auf die mittleren und höheren stakes, wo es doch wesentlich tougher zugeht)

Letztendlich lernst du hier Grundlagen, auf die du früher oder später (eigenständig) weiter aufbauen kannst/musst. Wenn du fragst, ob man auf $10/$20 nur mit PS.de Artikel ein dicker Gewinner wird, so lässt sich das wohl mit einem simplen nein beantworten. Letztendlich trifft man dort heutzutage aber auch Spieler, welche vor ein paar Jahren noch Winner auf $100/$200 waren. Du kannst einfach nicht erwarten, dass man dir in ein paar wenigen Artikeln eine abgeschlossene, einfach auszuführende Strategie präsentiert, die dir in einem so umkämpften Umfeld große Gewinne verspricht.

ich habe überlegt ob ich die Artikel der Reihe nach durchgehen sollte, quasi Schulnoten verteilen und im Zweifel anmerken was mir nicht gefällt, was ich für falsch erachte oder wenn etwas Essentielles fehlt.
Aber ich denke auch wenn ich mir das bei den meisten Artikeln zutraue sollte das im Zweifel dennoch jemand machen der mehr FL Erfahrung und damit auch mehr Fachwissen hat als ich.
Zudem bin ich - nach Huckebeins Beitrag - ziemlich sicher, dass die Mühe so gut wie vergeblich wäre, denn wie schon gesagt geht es mir nicht darum, dass ein Satz nicht ganz richtig ist und eventuell abgeändert werden muss, sondern die Gesamtkonzeption ist mMn stark überholungsbedürftig, was vermutlich auf ein gänzliches Neuschreiben (fast) aller Artikel (freilich könnte man einiges Übernehmen was es schon gibt, es ist ja nicht alles schlecht) hinauslaufen würde und dazu ist PS.de nicht bereit.

Aber um es nicht gänzlich im Vagen zu belassen und vielleicht etwas deutlicher zu machen was ich meine, so nehme ich mir doch mal diesen Artikel raus:

(Der Faktor Glück im FL Holdem von Matthias Wahl, aus der FL Bronze Sektion)
http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/40/1/

Über den Schreibstil von Wahls will ich mich jetzt weiter nicht auslassen, aber die 40h die Hotte an einem Artikel (Gold-Artikel vermute ich) dran gesessen hat würde ich hier auf <40min schätzen...

Was in dem Artikel drinsteht ist schonmal insofern sachlich falsch, als ein downswing durchaus nicht eine Phase ist in der man 100BB verliert, sondern ein downswing ist ein rein psychologisches Konstrukt bei dem man sich subjektiv einredet, dass es schlecht läuft, dass man vom Pech verfolgt wird und bei dem man die Erwartungshaltung entwickelt, dass es auch (für einige Zeit) so weitergeht.
Ich habe mich dazu ausführlicher in der Sorgenhotline Poker geäußert:
[FL] Kann nicht mehr gewinnen

Der Unterschied zwischen einem bad run, also über eine längere Zeit deutlich unter EV zu laufen (wobei auch sehr die Frage ist ob ein bad run wirklich schon bei 100BB down angesetzt werden sollte oder dies nicht völlig normale swings sind) und einem downswing ist wie Tag und Nacht und gerade beim Poker muss es darum gehen Wege zu finden gar nicht erst in einen downswing zu geraten, bzw. einen solchen schnell zu erkennen und dort rauszukommen.

Wenn man weiß was es heißt in einem downswing zu sein, dann ist es ziemlich lachhaft, um es vorsichtig zu sagen, was Wahls hier für Tipps gibt (Pause bis zum nächsten morgen)
- zudem hat sich Matthias soweit ich weiß wegen Problemen mit Tilt/Spielsucht doch vom Poker zurückgezogen - das soll gar nicht hämisch sein, aber wer solche Artikel über das Thema verfasst, der kann nur scheitern am "Faktor Glück".

Die Gewinnerwartungen sind auch nicht mehr zeitgemäß, ebenso die Einschätzungen der Samplesize.

***

Was fehlt in dem Artikel, oder besser: wie man das Thema hätte angehen müssen ist u.a.
- überhaupt erstmal zu erklären und zu veranschaulichen was EV und was Varianz ist, wie extrem die mathematischen Auswirkungen derselben insbesondere beim Poker sind.
- In welchem Zusammenhang dies zur Gewinnerwartung beim Poker steht (u.a. ja den, dass ergebnisorientiertes Denken nicht funktioniert und daher extrem viele Leute ein falsches Bild von sich und ihrer Spielstärke haben und weiterspielen obwohl sie die Limits gar nicht wirklich schlagen - was der Hauptgrund ist, wieso man profitabel Pokern kann).
- Was Equityshifts sind und wie man damit umgeht.
- Welche Sichtweise man auf die Varianz und den Zufallsverlauf haben sollte, z.B. dass man suckouts positiv sieht, weil man EV gewinnt in solchen spots, usw.
- Welche Rolle die Psyche spielt, sprich downswings. Welche Wege es gibt sich davor zu schützen bzw. wie man von Anfang an richtig an seinem mindset arbeitet,
- Was Tilt ist, welche Formen er annehmen kann
- Verweise auf weiterführende Literatur (The Poker mindset, Elements of Poker, Mathematics of Poker
usw. usw.

Man könnte (und müsste) das Thema beliebig erweitern (und schaut man auf die Wichtigkeit des Themas für die weitere Pokerkarriere, so ist eine realistische Einschätzung des Faktors Glück sogar vielleicht das Allerwichtigste zu Beginn, viel wichtiger als zu wissen wie man standardmäßig AK unimprovt HU am Turn spielt) und im Vergleich dazu ist der Artikel von Wahls imho ein Witz und kein guter.

Edit:
Und bevor jetzt jemand sagt, dass das eben ein schlechter unter vielen guten Artikeln ist, viele andere Artikel sind mMn nach nicht viel besser, auch und gerade Artikel zu Spielweisen bei FL - aber darauf will ich wie oben gesagt jetzt nicht näher eingehen.

Original von Scooop
...sondern ein downswing ist ein rein psychologisches Konstrukt bei dem man sich subjektiv einredet, dass es schlecht läuft, dass man vom Pech verfolgt wird

Mal angenommen, ich spiele mit jemandem Würfeln und der Typ würfelt hundertmal hintereinander eine 6.
Anschließend behaupte ich allen ernstes, ich hätte Pech gehabt, denn eine Wahrscheinlichkeit von ein Sechstel hoch hundert sei äußerst gering.
Habe ich dann ein Hirngespinst?

Was den Artikel betrifft:
Er richtet sich an Anfänger.
Welchen Sinn hat es denn, eine monströse Abhandlung zu schreiben, um einem Anfänger mitzuteilen, dass es schon mal über längere Zeit nicht ganz so super laufen kann.

Ein Zeitungsartikel über Albert Einstein ist ja auch nicht sauschlecht, wenn der Einfluß der Pseudo-Riemannschen Mannigfaltigkeit auf die Relativitätstheoriee nicht einmal erwähnt wird.

@scoop:

Erstmal nochmals vielen Dank für deine Mühe. Wenn du den strategischen Konzepten der FL Strategie fundamental misstraust, dann hast du genau den dafür unrelevantesten und wohl auch einen der schwächsten Artikel für deine Kritik herausgepickt.

Ich finde die Diskussion hier auf dem Niveau etwas müßig, wenn du pauschal behauptest, dass deine Kritik hier auf taube Ohren stösst. Ganz im Gegenteil, du hast sehr viele sehr sachliche Kommentare erhalten, aber es haben dir sehr viele eben auch sachlich widersprochen.

Ich stimme einfach nicht mit deiner grundsätzlichen Kritik überein, und viele andere erfahrene Spieler auch nicht.

Es ist auch interessant, dass du eine fundamentale Kritik an der Strategie übst, und im selben Atemzug sagst, dass dein SKill und deine Erfahrung ja gar nicht ausreicht, um die Artikel und die Strategie zu bewerten.

Mein Anliegen ist keinesfalls, deine sachlich richtige Kritik mit ein paar schönen Worten abzutun, um nur ja keine Arbeit zu haben. Ich habe dir ja ausführlich dargelegt, wieso ich dir teilweise zustimme, aber teilweise eben auch nicht.

Ich freue mich über die Diskussion, allerdings ist eine Pauschalkritik hier wenig zielführend, wenn viele eben genau darin widersprechen.

Worauf stützt du denn deine Behauptungen? Wieviele Hande hast du mit unserer Strategie gespielt? Hast du dich wirklich haargenau an die Strategie gehalten? Worauf stützt du deine Kritik genau?

Viele Grüße
Huckebein

Der von Dir angesprochene Artikel ist in der Tat sehr alt. Es ist doch aber egal, ob man für ein Thema <40min oder >40h benötigt. Es gibt halt "einfache" und "schwierige" Themen.

Das Thema EV wird in der Silbersektion behandelt. Die Einsteigersektion hilft einem absoluten Anfänger, einen Einstieg zu finden und nicht gleich sein ganzes Geld zu verbraten. Natürlich ist hier alles sehr abstrahiert. Die Bronzesektion gibt erste Erweiterungen. Es ist nicht sinnvoll, einen Anfänger direkt mit EV und Equity-Calldowns zu konfrontieren. Du lernst als Medizinstudent auch nicht gleich, einen Blinddarm zu entfernen, sondern erstmal die Anatomie des Körpers.

Aus dem Artikel kannst Du eine Menge ziehen, sofern er nicht einfach nur durchgelesen wird. Der wichtigste Punkt ist wohl: Du musst immer an Deinem Spiel arbeiten, egal, ob es gerade "gut" oder "schlecht" läuft.

Psychologische Aspekte kannst Du in der Psychologie-Sektion finden. Das Thema Tilt wird auch an anderer Stelle besprochen.

Sicher, die Gewinnerwartungen sind schon lange überholt und sollte angepasst werden.

Viele von Dir angesprochenen Punkte zur Verbesserung des Artikels werden bereits in anderen Artikeln behandelt. Es macht doch wenig Sinn, in jedem Artikel dasselbe Thema (z.B. warum suckouts für uns gut sind) erschöpfend zu behandeln. Das Thema "suckout" wird z. B. auch im Artikel "Die 10 häufigsten Anfängerfehler" behandelt.

Irgendwo gab es mal einen Artikel, in der Literatur vorgeschlagen wurde. Das Problem ist halt, dass diese Literatur und vielen Fällen noch älter ist, als die Artikel von PS.com.

Ich persönlich halte den Artikel in der Form für die Bronzesektion für angemessen (Einschränkung: Gewinnerwartung).

Original von Marvl

Original von Scooop
...sondern ein downswing ist ein rein psychologisches Konstrukt bei dem man sich subjektiv einredet, dass es schlecht läuft, dass man vom Pech verfolgt wird

Mal angenommen, ich spiele mit jemandem Würfeln und der Typ würfelt hundertmal hintereinander eine 6.
Anschließend behaupte ich allen ernstes, ich hätte Pech gehabt, denn eine Wahrscheinlichkeit von ein Sechstel hoch hundert sei äußerst gering.
Habe ich dann ein Hirngespinst?

ich verstehe die Relevanz dieses Beispiels für die Thematik nicht?!
Es geht nicht darum, dass du objektiv gesehen sehr schlecht gerunnt bist (btw. so schlecht, dass man ernsthaft an der Ausgewogenheit des Würfels zweifeln sollte), denn wenn du das beurteilst, urteilst du über den objektiven Sachverhalt - unter EV runnen über einen langen Zeitraum, da ist von nem downswing nicht die Rede.
Übertrage das Beispiel doch auf Roulette. Jemand setzt immer auf Rot oder Schwarz und es kommt 15 mal in Folge die Farbe auf die er nicht gesetzt hat.
Ein Downswing wäre dann gegeben, wenn der betreffende weiterhin glaubt, dass mit dem Spiel alles stimmt (also nicht manipuliert wird), aber egal was er setzt sowieso wieder die andere Farbe kommt. - das wäre das Hirngespinst und eben starkes Indiz für einen subjektive Verdrehung der Realität, was beim Poker der downswing ist.
Ich habe die bekannteste Literatur dazu gepostet, wenn du dich damit näher auseinandersetzen willst.

und dass sich der Artikel an Pokereinsteiger richtet ist korrekt, aber dennoch spricht überhaupt nichts dagegen sie eben umfassend und korrekt mit der Thematik vertraut zu machen. Und nicht fehlerhafte Informationen zu verbreiten und sehr viele sehr wichtige Aspekte nicht mal anzusprechen.

Und um beim Einstein Beispiel zu bleiben - sicher kann ein populärwissenschaftlicher Artikel nicht das Niveau haben, dass eine wissenschaftliche Abhandlung zur Relativitätstheorie hat und soll es auch gar nicht haben. Dennoch sollte das was drin steht so gut es geht über die Thematik informieren und den komplexen Zusammenhang sinnvoll darstellen (was sehr schwer ist!).

Wenn der Artikel aber dann lautet: "Einstein war ein Patentanwaltsgehilfe, der rausgefunden hat, dass alles relativ ist", dann fragt man sich was an der Physik interessierte Laien davon jetzt eigentlich halten sollen...

Original von Huckebein
@scoop:

Erstmal nochmals vielen Dank für deine Mühe. Wenn du den strategischen Konzepten der FL Strategie fundamental misstraust, dann hast du genau den dafür unrelevantesten und wohl auch einen der schwächsten Artikel für deine Kritik herausgepickt.

Ich finde die Diskussion hier auf dem Niveau etwas müßig, wenn du pauschal behauptest, dass deine Kritik hier auf taube Ohren stösst. Ganz im Gegenteil, du hast sehr viele sehr sachliche Kommentare erhalten, aber es haben dir sehr viele eben auch sachlich widersprochen.

Ich stimme einfach nicht mit deiner grundsätzlichen Kritik überein, und viele andere erfahrene Spieler auch nicht.

Es ist auch interessant, dass du eine fundamentale Kritik an der Strategie übst, und im selben Atemzug sagst, dass dein SKill und deine Erfahrung ja gar nicht ausreicht, um die Artikel und die Strategie zu bewerten.

Mein Anliegen ist keinesfalls, deine sachlich richtige Kritik mit ein paar schönen Worten abzutun, um nur ja keine Arbeit zu haben. Ich habe dir ja ausführlich dargelegt, wieso ich dir teilweise zustimme, aber teilweise eben auch nicht.

Ich freue mich über die Diskussion, allerdings ist eine Pauschalkritik hier wenig zielführend, wenn viele eben genau darin widersprechen.

Worauf stützt du denn deine Behauptungen? Wieviele Hande hast du mit unserer Strategie gespielt? Hast du dich wirklich haargenau an die Strategie gehalten? Worauf stützt du deine Kritik genau?

Viele Grüße
Huckebein

Immerhin ist der Artikel seit Jahren in der Sektion zu finden, im Grunde seit Beginn von Pokerstrategy, inzwischen 1:1 in zig Sprachen übersetzt worden und vermutlich von einigen hunderttausend Menschen die sich bei dieser Pokerschule bilden wollen gelesen worden, von daher ist die Relevanz durchaus gegeben.

Und dass meine Kritik auf taube Ohren stößt habe ich nicht gesagt, wohl aber dass PS.de nicht bereit ist eine grundsätzliche Neugestaltung der Strategiesektion vorzunehmen, insbesondere aus Ressourcen- und Kostengründen. Das hast du selbst gesagt, Onkel Hotte hat dies auch schon mehrfach gesagt und ich akzeptiere dies, auch wenn es mir nicht gefällt. Aber mir dann vorzuwerfen, dass ich deshalb eben mir nicht die Arbeit machen will jeden einzelnen Artikel genau zu kritisieren, wenn sowieso nicht zu erwarten steht, dass dies dazu führt, dass die Artikel neu geschrieben werden verstehe ich nicht.

Ich habe glaube ich von NL einigermaßen Ahnung, nachdem ich mich mit der Variante >1 Jahr intensiv auseinandergesetzt habe und neben allem Material was PS.de zur Verfügung stellt auch >30 Bücher zum Thema gelesen habe. Von daher kann ich sehr genau sehen und sagen, wenn Standardspielweisen aus den Einsteigerartikeln wenigstens mal nicht maxEV sind, manchmal sind sie sogar -EV. Ich habe zu dem Thema schon einige Beiträge verfasst (Stichwort: Inforaise) und auch mit Onkel Hotte darüber diskutiert. Auch Ghostmaster, der ja das NL Forum betreut, ist der Auffassung, dass eigentlich so einiges aus der Strategie Sektion so nicht stehen gelassen werden kann.
Um das aber so genau beurteilen zu können, muss man mMn schon ein relativ guter Spieler sein, das bin ich was FL angeht nicht, von daher kann ich nicht sagen ob eine line die als Standard dargestellt wird so nicht sinnvoll ist oder nicht.
Ich kann aber sehen, wenn ein Artikel nicht gut geschrieben ist und grundlegende Aspekte der Thematik nicht richtig oder gar nicht dargestellt werden, bzw. ob jemanden der versucht sich der Thematik zu widmen die wichtigen Zusammenhänge dargestellt und erklärt werden oder ob hier große Lücken und Fragen offen bleiben.

Es besteht weiterhin ein großer Unterschied zwischen einem grundsätzlichen Misstrauen und dem Versuche etwas wirklich zu verstehen.
Ich würde von mir behaupten, dass ich um das Verstehen ringe, und daher auf Erläuterungen, Erkärungen und Begründungen aus bin.

Ja, dann habe ich dich falsch verstanden.
Wenn jemand annimmt, es ginge zwar alles mit rechten Dingen zu, sein Downswing ginge aber trotzdem immer weiter, weil er halt persönlich vom Pech verfolgt würde, dann ist das natürlich ein rein psychologisches Konstrukt.

Diese Art zu denken ist aber wohl nicht die Regel.
Die meisten entwickeln eher Selbstzweifel oder Riggedness-Paranoia.

Zum eigentlichen Thema:
Was ist denn eigentlich "die Strategie"?
EV maximieren.

Dazu gibt es einige Standard-Konzepte, Protection, Semi-bluffing, der ganze Kram und einige empirische Daten, Starting Hand Charts.
Viel ist das nunmal nicht.

Der Skill besteht darin, zu erkennen, wann welche Konzepte anwendbar sind.
Wenn ich psde mit CR, DC, 2p2 und einigen Büchern dahingehend vergleiche, wer dies am besten vermittelt, dann glaube ich, dass psde beim FL nach wie vor ganz klar die Nase vorn hat.

Ich habe bei Stoxpoker/Cardrunners FL-Videos gesehen, die ich einfach unerträglich fand.
Auch bei DC gab es letztens eine Serie, die teilweise grotesk grottig war: "Zwei is the Loneliest Number".

Huckebein denke ich die Zielgruppe der Artikel recht gut skizziert. Die Artikel sind alt, die Konkurrenz ist gewachsen. Die Artikel dienen als halbwegs geeignete Einstiegs-/Ausgangsbasis ohne Broke zu gehen. Die PS-Artikel reicht um die Microstakes zu schlagen und auf die Lowstakes zu kommen. Für die WEiterentwicklung ab dort hilft nur der eigene (hoffentlich gesunde) Menschenverstand, der sich durch den fröhlichen Austausch mit anderen kreativen und lernwilligen Leuten beflügeln läßt. Ob nu in Coachings, Handforen oder privaten Unterredungen. Einen ersten Ausblick zum "richtigen Denken" bietet imo. der Artikel "Fundamental Theorem of Poker" oder wie der heißt (müsste Gold sein.. Schau ma..), der versucht das Thema poker im Gesamten grob zu umschreiben. Is bei mir zumindest der Artikel, der mich zum ersten Mal zum Nachdenken anregte was ich da eigentlich mache und wieso diese "Malen nach Zahlen-Poker Bastelanleitung" der Bronze- und Silbersektionen gut sind und wo evtl. die Grenzen davon liegen.

Wenn du selber den Begriff "Downswing" völlig anders definierst als er es im Glossar ist, dann können logischerweise auch die Ausführungen dazu in nem Artikel nicht passen.

Original von DerSentinel
Wenn du selber den Begriff "Downswing" völlig anders definierst als er es im Glossar ist, dann können logischerweise auch die Ausführungen dazu in nem Artikel nicht passen.

man könnte das Glossar als exemplarischen Fall nehmen für das was ich insgesamt an der Strategiesektion kritisiere.

Sehr viele Begriffe darin sind zu knapp oder gar falsch definiert - zumindest mal entspricht die Definition nicht (mehr!) dem gängigen Standard in der Pokercommunity.
Andere wichtige Begriffe fehlen völlig.

Wieso ist das so? Vor allem wohl deshalb, weil das Glossar schon seit vielen Jahren verwendet wird und sich die Bedeutung einzelner Begriffe erweitert oder verschoben hat und neue hinzugekommen sind. Zudem wurde (und wird?) das Glossar von verschiedenen Leuten geschrieben und jeder hat da seine eigene Sicht- und Schreibweise.

Es gab im feedbackforum schon häufiger Klagen deswegen und Vorschläge es zu verbessern, soweit ich das sehe ist hier sehr wenig geschehen in dieser Richtung.

So ist das ganze ein Flickenteppich, von zum Teil völlig veralteten und schlechten Definition, über völlig korrekte und richtige bis hin zu fehlenden zentralen Begriffen und jemand der sich nicht oder kaum mit Poker auskennt kann gar nicht entscheiden was von der jeweiligen Definition zu halten ist.

Hallo scoop,

bevor ich auf das Thema Glossar eingehe möchte ich dich nochmal auf die bis dato unbeantwortete Frage Huckebeins zum Thema "veraltete FL-Strategie" erinnern:

Original von Huckebein
Worauf stützt du denn deine Behauptungen?
Wieviele Hande hast du mit unserer Strategie gespielt?
Hast du dich wirklich haargenau an die Strategie gehalten?
Worauf stützt du deine Kritik genau?

Ich finde dass die exakte Beantwortung dieser Fragen uns wesentlich weiterhelfen wird.
Insbesondere die Antwort auf Frage 2 und 3 erachten wir als entscheidend.
Hierbei geht es selbstverständlich um eine grobe Einschätzung deiner bisherigen FL Karierre.

Nun zum Glossar:

wir updaten unser Glossar in regelmässigen Abständen, hier eine kleine Auswahl der Begriffe die allein in den letzten 2 Monaten hinzugekommen sind:

Knockout Bounty Turniere, Scared Money, Snap Call, SPR (Stack to Pot Ratio), A-Game, Freeplay, Made Hand, Trips, Probe Bet, Break even, Badugi, Polarising, Merging, Balancing, Exploiting, Big Slick, Anna Kurnikowa, Token, Freeroll token, Donkament, Dry (board), straight-forward, Skill, Tricky, Levelling, Tracker, showdown value, EV$, Bubble factor, Steal, Perceived Range, Hand for hand, Hijack, Card Removal Effect

Aktuell in Vorbereitung sind:

Setmining, Minraise, Dead Cards, Street Poker, Showdown, Wall Street Poker, GTO – Game Theoretical Optimum, Staking, Shortterm Staking, Longterm Staking, Staker/Backer, Stakee/Backee, Markup, Makeup, Teilstaking, Fullstaking, Cut,
Stakeback.

Welche Begriffe genau sind deiner Meinung nach "knapp oder gar falsch" formuliert?
Welche fehlen gänzlich? Sollten wir einige wichtige Begriffe noch nicht im Repertoire haben, werden diese selbstverständlich schnellstmöglich hinzugefügt.

Ich freue mich auf deine Antwort

Original von David
Hallo scoop,

bevor ich auf das Thema Glossar eingehe möchte ich dich nochmal auf die bis dato unbeantwortete Frage Huckebeins zum Thema "veraltete FL-Startegie" erinnern:

Original von Huckebein
Worauf stützt du denn deine Behauptungen?
Wieviele Hande hast du mit unserer Strategie gespielt?
Hast du dich wirklich haargenau an die Strategie gehalten?
Worauf stützt du deine Kritik genau?

Ich finde dass die exakte Beantwortung dieser Fragen uns wesentlich weiterhelfen wird. Insbesondere Frage 2 und 3 erachten wir als entscheidend.

ich finde diese Fragen ehrlich gesagt prätentiös und habe sie daher ignoriert.

aber wenn's denn sein muss:

1.
Worauf stützt du denn deine Behauptungen?

auf mein Urteilsvermögen - worauf denn sonst?!
Ich habe wie gesagt kürzlich die gesamte Sektion am Stück durchgearbeitet und hatte dabei mehrfach so befremdliche Eindrücke wie bei dem vorhin konkret kritisierten Artikel. Zudem ging es mir oft so, dass ich da stand: ja gut, ich kann das jetzt glauben oder auch nicht, aber wieso es sinnvoll sein soll erschließt sich mir nicht und es ist auch nicht klar wie ich das rausfinden soll.
Andererseits sagte ich schon, dass einige Artikel auch sehr gut sind, aber es eben mehr um den allgemeinen Zusammenhang geht und den kann man nunmal schwer an einzelnen Beispielen fest machen.

2.
Wieviele Hande hast du mit unserer Strategie gespielt?

einige Tausend/gar keine.

Ich habe das Chart ausgedruckt vor mir liegen, bei Stars nutze ich zudem das LongHUD. Ich halte mich im Allgemeinen daran, weiche aber ab wenn ich es für sinnvoll halte (openraise any2 aus dem SB gegen ne Nit, etc. - fold aus dem SB mit Schrotthänden, auch bei ausreichenden odds) und spiele postflop nach eigenen Ermessen.
Ich bin noch dabei FL zu lernen und habe ja nun auch einige NL Erfahrung, aber 1:1 an die Vorgaben halte ich mich nicht. Ich nehme sie als Basis und spiele dann anders, wenn ich es für sinnvoll erachte.

3.
Hast du dich wirklich haargenau an die Strategie gehalten?

obv. nein, siehe 2.
(bin aber derzeit bei 20BB/100, kann also nicht klagen - wobei ich noch in der Übungsphase bin und 10Cent/20 Cent spiele, worum es mir ging waren die Limits ab 1$/2$ wo man verstärkt mit (mehr oder weniger) soliden Regs zu tun hat)
Und das Faktum, dass viele Coaches/Videoproduzenten die diese Stakes spielen, enorme Schwierigkeiten haben oder eben losing player sind.
Zudem sind auch sehr viele andere Leute von hier, wie man aus den FL blogs erkennen kann, auf diesen stakes in großen Problemen. (hoher Rake, vergleichsweise hohes Spielniveau bei dem die edge oft kaum oder nicht ausreicht, um das Limit nachhaltig zu schlagen).
Meine Frage(! - nicht meine These) war ob es zwischen der Strategie und diesem Faktum einen Zusammenhang gibt.

4.
Worauf stützt du deine Kritik genau?

siehe 1. & 3.

***

ok, was das Glossar angeht, so habe ich seit längerer Zeit nicht mehr reingeguckt, wenn sich da was getan hat, umso besser.

Aber z.B. ist der Begriff des downswing imho einfach falsch definiert. Man sollte sich hier an dem Standardwerk zum Thema (The Poker Mindset) orientieren und klar zwischen objektiv unter EV laufen und dem subjektivem Eindruck "ich bin im downswing" unterscheiden, mit all den Implikationen.

(auf den ersten Blick fällt mir jetzt nur "capped Ranges" ein, als Begriff der noch hinzukommen könnte, aber im feedbackforum gab es einige Threads dazu in denen viele Begriffe aufgelistet wurden, natürlich auch einige die ihr inzwischen dazugenommen habt. - Wobei fehlende Begriffe nicht sonderlich schön sind, aber fehlerhafte Begriffe sind ein Ärgernis.)

deception thumbsup

Die Definition von Downswing ist viel älter als "The Poker Mindset".
Nur weil einer plötzlich auf die bahnbrechende Idee kommt, man könne sich gewisse Dinge auch einbilden, muss man diese nicht neu definieren.

Original von Scooop

Aber z.B. ist der Begriff des downswing imho einfach falsch definiert. Man sollte sich hier an dem Standardwerk zum Thema (The Poker Mindset) orientieren und klar zwischen objektiv unter EV laufen und dem subjektivem Eindruck "ich bin im downswing" unterscheiden, mit all den Implikationen.

Ich weiß nicht wie das irgendwelche Bücher definieren aber mein mittelmäßig schlauer Menschenverstand in Verbindung mit Mathe Grundkurswissen sagt mir, dass ein Swing eine varianzbedingte Abweichung vom Erwartungswert (EV) ist. Ein Downswing ist somit der varianzbedingte Negativausschlag vom Erwartungswert (im allgemeinen Sprachgebrauch wird für mich nicht nachvollziehbar nicht die erwartete Winrate sondern die Nulllinie herangezogen).

Wenn Du Aufgrund von vorherigen (negativen) Auswirkungen von Swings, Selbstüberschätzung (mangelnde Talbeselection), Drogen oder gezinkten Karten des Gegners (Riggedness) mies performst so hast Du nach meiner Auffassung keinen Swing sondern Dein Erwartungswert wird unter die Nulllinie gedrückt! --> Du spielst -ev. Es kann sein dass varianzbedingte Negativausschläge noch hinzu kommen oder Du trotzdem plus machst, da die Varianz diesen Effekt überlagert aber dort gehts allein um den Erwartungswert.

Des Weiteren kann man Up- und Downswings obv. nur im Nachhinein betrachten. Zu jedem Zeitpunkt eines Swings ist es gleich wahrscheinlich ob Du varianzbedingt oberhalb oder unterhalb des Erwartungswert weiterschlidderst. Und genau das ist btw. auch der Grund wieso so viele bei 1/2 - 3/6 hängen bleiben. Bis dort hin spült sie das ABC-Poker. Dort sind die meisten even und/oder bleiben hängen bis sie ihr Hirn einschalten und aktiv an ihrem Spiel arbeiten. Die Varianz ist jedoch für die Meisten eine zu gute Ausrede um einfach weiter zu machen. Hat ja bis dort hin auch geklappt. Einfach gespielt und gemacht was drin steht und es ging im Zweifel halt immer nach oben. Ich bin das beste Beispiel. Weiter geht die Reise ohne eigenen Hirnschmalz halt nicht. Wie gehts von dort aus weiter? Hartnäckigkeit; Ausdauer; Begeisterung; Spaß!!!; Austausch mit Anderen; situationsspezifische Hand- Konzeptdiskussionen; Neugier!

Viel Glück dabei.

Btw.: Heut Abend hat Liverix nen Coaching. Schau ma rein. Sehr geduldiger und Kompetenter Zeitgenosse. Denke der ist was für Dich.

Original von Marvl
Die Definition von Downswing ist viel älter als "The Poker Mindset".
Nur weil einer plötzlich auf die bahnbrechende Idee kommt, man könne sich gewisse Dinge auch einbilden, muss man diese nicht neu definieren.

unglaublich...

wenn du mal den Begriff der "Hysterie" nachguckst, so wird sich zeigen, dass er im 19. Jhdt. geprägt wurde und auf Frauen zutrifft, die unerklärlicherweise Weinkrämpfe, Schreikrämpfe und noch weitere, eben hysterische, Symptome entwickelten und die ersten Ratschläge zur "Behandlung" waren welche wie u.a. einfach mal die Frau zu schlagen bis sie aufhört.
Heutzutage ist man zum Glück etwas weiter dank der Psychoanalyse und -therapie. Und es gilt als allgemein anerkannt, dass die Symptome der Hysterie durch posttraumatische Störungen, oft durch häusliche und/oder sexuelle Gewalt verursacht werden und die hysterischen Ausbrüche Versuche der Seele sind sich zu melden, darauf aufmerksam zu machen, dass ihr Unrecht geschieht.
Die Behandlungsmaßnahmen sind vielfältig und verzweigt, aber Gewalt gehört obv. nicht dazu, im Gegenteil.

Würdest du nun die Definition eines altes Lexikons, in dem der Frau einfach ein psychischer Schaden den sie im Zweifel selbst zu verantworten hat unterstellt wird beibehalten, inkl. der "Behandlungsmethoden" weil die Defintion eben älter ist und zuerst da war - oder sollte man nicht das Lexikon aktualisieren und den veralteten, als falsch erwiesenen, Begriff durch den neueren, genaueren und besseren Begriff ersetzen?!

Beim Downswing als "man verliert halt mal" bis hin zu komplexen Analysen der Psyche und wie das mindset sich in einem downswing verändert und welche Auswirkungen dies auf das Spiel und das eigene Leben haben, ist es strukturell vergleichbar wie bei dem Beispiel.

Nö isses nich. ^^

Varianz hat erstmal keine Gefühle sondern ist die logische Konsequenz aus einer Vielzahl aneinandergereihter Zufallsexperimente.

Die mentale und emotionale Bewertung findet durch das Individuum statt, welches mit den Ergebnissen der Zufallsereignissen umgehen muss und diesen unterschiedliche Bewertungen zuschustert.