[Geschlossen] Limit schlagen

Primär würde ich sagen, wenn du die Bankroll für das nächste höhere level hast (siehe jeweiliges bankroll managment). Das sollte eigentlich bei SSS auf den niedrigen Limits als Aufstiegsgrund reichen.

Ich finde das Konzept Limits zu schlagen ist Bullshit, du spielst nicht gegen eine Limit sondern die Gegner auf diesem. Natürlich kann man idR davon ausgehen, dass mit steigendem Limit die Gegner immer besser werden, aber trotzdem ist die Varianz hier imho zu hoch um aussagekräftig zu sein. Wenn jemand meinetwegen nur nachts auf 40+ VPIP Tischen spielt ist das was komplett anderes als wenn jemand hauptsächlich gegen andere TAGs die Blinds hin- und herschiebt, auch wenn sie auf dem gleichen Limit spielen.
Zudem gibt es diverse Modelle die zeigen wie grausam die Varianz wirklich sein kann und dass selbst auf viele viele 10k - 100k Hände noch stark abweichende tatäschliche Winrates möglich sind auch wenn man selber grundsolide spielt und glaubt sich auf irgendeinen Wert festlegen zu können.
Was für dich jetzt also erstmal wichtig ist ist, dass du gerade auf den Micros einfach nach Bankroll aufsteigen kannst da die meisten anderen Faktoren einfach noch nicht messbar sind. Zudem kann man als Anfänger sein Spiel idR auch noch nicht gut genug einschätzen, während man später in seiner Karriere schon eher erkennt ob man gegen seine aktuellen Gegner eine Edge hat und dies auch in die Wahl des Limits miteinfliessen lassen.

#2

Um aufzusteigen müssen m.E. zwei Bedingungen erfüllt sein:

1. Du hast die Bankroll fürs höhere Limit
2. Du bist Winning Player auf dem jetztigen Limit

Ersteres ist einfach auszurechnen, für letzteres benötigst Du eine gewisse Sample-Size (zB 20k Hände).

Original von strider1973
Um aufzusteigen müssen m.E. zwei Bedingungen erfüllt sein:

1. Du hast die Bankroll fürs höhere Limit
2. Du bist Winning Player auf dem jetztigen Limit

Ersteres ist einfach auszurechnen, für letzteres benötigst Du eine gewisse Sample-Size (zB 20k Hände).

Da stellt sich doch die Frage:
Wenn ich recht schnell (5000 Hände) auf einem Limit meine BR verdopple, soll ich dann gleich aufs nächste Limit
aufsteigen oder auf diesem Limit meine BR weiter vergrößern, um (durch größere Samplesize) eine
zuverlässigere Winrate zu bekommen und für zukünftige Swings (SH oder Down) vorzusorgen?

Was ist langfristig der bessere Weg?

Ist das eher Geschmackssache oder gibt es eine (mathematisch) optimale Balance zwischen Gewinnmaximierung und Bankrollstabilität?

20k Hände ist _keine_ ausreichende Samplesize um zu ermitteln ob man Winning Player ist (und selbst über den Begriff "Winning Player" kann man noch streiten, aber ich denke er erfüllt seinen Zweck).
Ansonsten reicht es imho bei FL bis zu 0.5/1 rein nach BR aufzusteigen.

Original von ZarvonBar
20k Hände ist _keine_ ausreichende Samplesize um zu ermitteln ob man Winning Player ist (und selbst über den Begriff "Winning Player" kann man noch streiten, aber ich denke er erfüllt seinen Zweck).
Ansonsten reicht es imho bei FL bis zu 0.5/1 rein nach BR aufzusteigen.

Genau da liegt gerade mein Problem.
Wenn man nach BRM aufsteigt, spielt man pro Limit ca. 10k Hände (bei 3 PTBB/100). Mit einem Upswing oder in
sehr fischigem Umfeld kann es auch deutlich schneller gehen. (Bei mir z.Z 6 PTBB/100 auf 3k Hände)
Bis man eine brauchbare Samplesize hat, um die eigene Spielstärke beurteilen zu können, ist man dann
vielleicht schon auf einem viel zu hohen Limit. Natürlich kann man auch nicht auf jedem Limit 100k Hände spielen,
da man dann zu langsam vorwärts kommt und langfristig viel Geld verschenkt.
Soll man also schnellstmöglich durch die Limits rauschen oder doch lieber mindestens 10k (oder mehr Hände) auf jedem Limit spielen?

Du spielst vermutlich NL, da kann ich das nicht beurteilen, aber wahrscheinlich läuft es analog zu FL, wo sich die Micros alle nicht viel geben.
Und später sollte man seine Gegner ja einigermaßen einschätzen können um seine eigene Spielstärke mit ihnen zu vergleichen und das auch als Kriterium zu nehmen ob man bereit für einen Aufstieg ist.
Wenn du dir unsicher bist ist länger auf einem Limit zu bleiben aber garantiert nicht falsch, Geld machst du da dann ja schliesslich auch.

hm könnt mich ja verbessern wenn ich falsch liege, aber wenn man 5ptbb macht, und ein 25 stacks brm fährt, braucht man 25k hände um seine br zu verdoppeln und auf das nächste limit aufzusteigen vorausgesetzt die blinds haben dort den doppelten wert, da man auf 1 k hände dann 100bb oder 1 stack im durchschnitt gewinnt. wenn man bereits nach 20k händen die br fürs nächste limit hat, kann man aufsteigen, wenn man 30k oder 40k hände braucht, is auch ok, hat man mehr erfahrungen gesammelt und kann dann aufsteigen;)
also ich würd grad bei den unteren limits einfach nach bankroll aufsteigen, man sollte sich natürlich auf dem derzeitigen limit schon recht wohl fühlen und nicht mit nem unguten gefühl dann ein limit hochgehen. dann lieber noch bissl grinden.

edit: ok, gibt noch was anderes als nl bss

Original von DragonWhelp

Da stellt sich doch die Frage:
Wenn ich recht schnell (5000 Hände) auf einem Limit meine BR verdopple, soll ich dann gleich aufs nächste Limit
aufsteigen oder auf diesem Limit meine BR weiter vergrößern, um (durch größere Samplesize) eine
zuverlässigere Winrate zu bekommen und für zukünftige Swings (SH oder Down) vorzusorgen?

Was ist langfristig der bessere Weg?

Ist das eher Geschmackssache oder gibt es eine (mathematisch) optimale Balance zwischen Gewinnmaximierung und Bankrollstabilität?

Je mehr Hände Du gespielt hast, desto sicherer kannst Du sein, dass Deine aktuelle Winrate der "wahren" Winrate entspricht. Die Abweichung von der "wahren" Winrate sinkt also, je mehr Hände Du gespielt hast.
Je höher aber Deine aktuelle Winrate ist, desto sicherer kannst Du sein, dass Du auch bei einer sehr grossen Sample-Size ein Winning-Player bist.

Ich kenne leider auch keine mathematische Herleitung des Ganzen. Aber glaub den erfahrenen Spielern hier, dass 5k Hände NICHTS ist, was Samplesize angeht.
Vielleicht hilft Dir ein konkretes Beispiel von mir, das ich mir rausgesucht habe, als Verdeutlichung, wie stark die Winrate schwanken kann:

NL10 auf Ongame (Ende Dez 07 - Feb 08)

Hand PTBB/100
0-10k 17.0
10-20k 12.4
20-30k 2.2
30-40k 10.3
40-50k 3.1

Durchschnitt: 9.0ptbb/100.

Deswegen nochmals meine zwei Bedingungen, die zum Limitaufstieg erfüllt sein sollten, etwas angepasst:

1. Du hast die Bankroll fürs höhere Limit
2. Du bist Winning Player auf dem jetztigen Limit und hast darauf mind. 20k, besser 50 oder 100k Hände gespielt

Original von CrazyAxl
hm könnt mich ja verbessern wenn ich falsch liege, aber wenn man 5ptbb macht, und ein 25 stacks brm fährt, braucht man 25k hände um seine br zu verdoppeln und auf das nächste limit aufzusteigen vorausgesetzt die blinds haben dort den doppelten wert, da man auf 1 k hände dann 100bb oder 1 stack im durchschnitt gewinnt. wenn man bereits nach 20k händen die br fürs nächste limit hat, kann man aufsteigen, wenn man 30k oder 40k hände braucht, is auch ok, hat man mehr erfahrungen gesammelt und kann dann aufsteigen;)
also ich würd grad bei den unteren limits einfach nach bankroll aufsteigen, man sollte sich natürlich auf dem derzeitigen limit schon recht wohl fühlen und nicht mit nem unguten gefühl dann ein limit hochgehen. dann lieber noch bissl grinden.

ps: wer in 5k händen seine br nach psde brm verdoppeln kann: respekt!;)

Deine Rechnung gilt für die BSS!
Ich spiele FL.25/.5 mit 300BB BRM, OP spielt NL10 SSS!
Bei 5PTBB/100 reichen da schon 6k Hände fürs Verdoppeln, was in einem Upswing schnell mal passiert.

@Isador:
Ein Argument für einen schnellen Aufstieg ist die höhere Anzahl an Strategypunkten, die dir den Zugang
zu Silber- oder Goldcontent ermöglichen.

@ ZarvonBar:
Den Aufstieg auf FL.5/1 werde ich wohl so schnell wie möglich vollziehen, da ich dort ca. 4-5 mal soviel Punkte
erhalte, die ich für Goldstatus und Bonusclearen dringend benötige. Dann stellt sich aber die Frage, ob ich schon
bei 600 BB auf FL 1/2 aufsteige oder erst bei 1000 BB, um dann die Möglichkeit zu haben, FL 1/2 FR oder SH zu spielen.

Ich empfehle dir bei einer BR von 500$ schon auf dem Limit 0.5/1 nach SH zu wechseln. Ich habe auf Party die Erfahrung gemacht, dass es dort _wesentlich_ fischiger ist und mir persönlich macht es auch einfach mehr Spass da man oft die Interessanteren Entscheidungen treffen muss.

Original von strider1973
NL10 auf Ongame (Ende Dez 07 - Feb 08)

Hand PTBB/100
0-10k 17.0
10-20k 12.4
20-30k 2.2
30-40k 10.3
40-50k 3.1

Durchschnitt: 9.0ptbb/100.

Deswegen nochmals meine zwei Bedingungen, die zum Limitaufstieg erfüllt sein sollten, etwas angepasst:

1. Du hast die Bankroll fürs höhere Limit
2. Du bist Winning Player auf dem jetztigen Limit und hast darauf mind. 20k, besser 50 oder 100k Hände gespielt

Wenn ich auf jedem Limit 100k Hände spiele, verzichte ich langfristig auf sehr viel Geld.
Deine Werte zeigen ja, dass du auf 10k Hände immer mindestens 2,2 PTBB/100 Gewinn gemacht hast.
Du warst also jederzeit Winning-Player. Durch die große Samplesize hast du letztlich nur bestätigt, was du auch
schon nach 10k-20k Händen wusstest (4-fache BR). Du hättest in den letzten 30k Händen auf einem höheren
Limit viel mehr verdient und wärest vermutlich noch ein Limit aufgestiegen und würdest heute das 4-fache verdienen.

Die Frage ist also:

Was ist der optimale Weg?

Welche Samplesize ist notwendig und hinreichend?

@Samplesize: Wie gesagt, je grösser die Sample ist, desto sicherer bist Du, dass Du in der Nähe der wahren Winrate bist. Aber Du siehst ja selbst, wie stark die Gewinnrate schwanken kann (15ptbb/10k Hände).
Im Pokertraker wird nur die Standardabweichung ptbb/100 Hände dargestellt. Mich würde interessieren, wie gross diese /10k Hände ist. Dann könnte man die Frage sicher mathematisch besser fundiert beantworten.
Mit meiner kleinen Sample von 5 x 10k Händen komm ich auf eine Standardabweichung von 6.3. Dh wenn ich die nächsten 10k Hände spielen würd, könnte ich zu 68% sicher sein, dass meine Winrate zwischen 2.7 und 15.3 liegen würde und zu 95% sicher, dass sie zw. -3.6 und 21.6 liegen würde.
Daraus abgeleitet würde ich sagen, dass wenn Dein ptbb/100 auf 10k Hände über 10 liegt, Du mit ziemlicher Sicherheit ein Winning Player bist. Wenn Dein ptbb/100 über 10k Hände bei 1.5 liegt, dann würde ich sagen, dass Du in der Vergangenheit ein Winning Player warst, aber es nicht sicher ist, ob Du es auch in naher Zukunft sein wirst.

@optimaler Weg: Da müsste man wissen, was Du optimieren willst. Ich nehme mal an, dass Du Deine hourly rate (Deinen Stundenlohn) maximieren willst. Dieser steigt in der Regel an, wenn Du Limits aufsteigst, wobei natürlich die ptbb/100 sinken. Dies geht solange, bis Du beim Limit angelangt bist, das Du nicht mehr schlägst.

Wenn es Dir also egal ist, ständig zwischen Limits auf- und abzusteigen, Swings Dir nichts ausmachen, Du nie auf Scared Money sitzt, etc etc und Du nur Deine Gewinne maximieren willst, dann kannst Du ausschliesslich gemäss BRM auf-/absteigen. Bis dann wirst Du eine genügend grosse Samplesize haben, um das Limit bestimmen zu können, auf welchem Du pro Stunde am meisten verdienst.

Noch generell: Poker ist hart, und nur wenigen gelingt es, wirklich Geld damit zu verdienen. Die Konkurrenz wird ständig besser, was bedeutet, dass Du auch ständig besser werden musst, um den Rake überhaupt schlagen zu können. Das bedeutet v.a., lernen lernen lernen, und Lehrgeld zu bezahlen. Und das schmerzt auf tiefen Limits deutlich weniger

Original von strider1973
@Samplesize: Wie gesagt, je grösser die Sample ist, desto sicherer bist Du, dass Du in der Nähe der wahren Winrate bist. Aber Du siehst ja selbst, wie stark die Gewinnrate schwanken kann (15ptbb/10k Hände).
Im Pokertraker wird nur die Standardabweichung ptbb/100 Hände dargestellt. Mich würde interessieren, wie gross diese /10k Hände ist. Dann könnte man die Frage sicher mathematisch besser fundiert beantworten.
Mit meiner kleinen Sample von 5 x 10k Händen komm ich auf eine Standardabweichung von 6.3. Dh wenn ich die nächsten 10k Hände spielen würd, könnte ich zu 68% sicher sein, dass meine Winrate zwischen 2.7 und 15.3 liegen würde und zu 95% sicher, dass sie zw. -3.6 und 21.6 liegen würde.
Daraus abgeleitet würde ich sagen, dass wenn Dein ptbb/100 auf 10k Hände über 10 liegt, Du mit ziemlicher Sicherheit ein Winning Player bist. Wenn Dein ptbb/100 über 10k Hände bei 1.5 liegt, dann würde ich sagen, dass Du in der Vergangenheit ein Winning Player warst, aber es nicht sicher ist, ob Du es auch in naher Zukunft sein wirst.

Dann müsste man doch auch ausrechnen können, wie hoch bei gegebenen PTBB/100 die Samplesize sein muss,
um mit einer Wahrscheinlichkeit von XX% Winning-Player zu sein.

Original von strider1973
optimaler Weg: Da müsste man wissen, was Du optimieren willst. Ich nehme mal an, dass Du Deine hourly rate (Deinen Stundenlohn) maximieren willst. Dieser steigt in der Regel an, wenn Du Limits aufsteigst, wobei natürlich die ptbb/100 sinken. Dies geht solange, bis Du beim Limit angelangt bist, das Du nicht mehr schlägst.

Unter optimalem Weg verstehe ich einen möglichst hohen Stundenlohn bei minimalem Risiko.
Da nicht beides gleichzeitig geht, muss es optimierbar sein.
Die Frage ist halt, ob es da eine allgemeine Formel gibt oder ob das von zu vielen "persönlichen" Parametern abhängt.

Original von strider1973
Noch generell: Poker ist hart, und nur wenigen gelingt es, wirklich Geld damit zu verdienen. Die Konkurrenz wird ständig besser, was bedeutet, dass Du auch ständig besser werden musst, um den Rake überhaupt schlagen zu können. Das bedeutet v.a., lernen lernen lernen, und Lehrgeld zu bezahlen. Und das schmerzt auf tiefen Limits deutlich weniger .

Als Arbeitsloser mit körperlichen Einschränkungen in fortgeschrittenem Alter (Ich bin noch älter als OnkelHotte !!! ♦)
muss ich mich leider mit der Tatsache auseinandersetzen, dass ich auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr gefragt bin.
In dieser Situation wäre es unvernünftig, eine Zukunft als Pokerprofi gänzlich auszuschließen,
wenn auch nur als Alternativlösung. Poker kann nicht härter sein als Hartz IV!!!

Als NL SSS-Spieler mache ich es wie folgt: Ich setze mir sehr hohe BR-Ziele für den Aufstieg, so dass ein solides, konservatives BRM immer wieder auch gegen normale Downs schützt (also vor Sofortabstieg, nicht vor dem Down ♦).

Der beste Weg besteht darin, die Limits nachhaltig zu schlagen und mit ordentlich Polster aufzusteigen.

Original von DragonWhelp

Original von strider1973
@Samplesize: Wie gesagt, je grösser die Sample ist, desto sicherer bist Du, dass Du in der Nähe der wahren Winrate bist. Aber Du siehst ja selbst, wie stark die Gewinnrate schwanken kann (15ptbb/10k Hände).
Im Pokertraker wird nur die Standardabweichung ptbb/100 Hände dargestellt. Mich würde interessieren, wie gross diese /10k Hände ist. Dann könnte man die Frage sicher mathematisch besser fundiert beantworten.
Mit meiner kleinen Sample von 5 x 10k Händen komm ich auf eine Standardabweichung von 6.3. Dh wenn ich die nächsten 10k Hände spielen würd, könnte ich zu 68% sicher sein, dass meine Winrate zwischen 2.7 und 15.3 liegen würde und zu 95% sicher, dass sie zw. -3.6 und 21.6 liegen würde.
Daraus abgeleitet würde ich sagen, dass wenn Dein ptbb/100 auf 10k Hände über 10 liegt, Du mit ziemlicher Sicherheit ein Winning Player bist. Wenn Dein ptbb/100 über 10k Hände bei 1.5 liegt, dann würde ich sagen, dass Du in der Vergangenheit ein Winning Player warst, aber es nicht sicher ist, ob Du es auch in naher Zukunft sein wirst.

Dann müsste man doch auch ausrechnen können, wie hoch bei gegebenen PTBB/100 die Samplesize sein muss,
um mit einer Wahrscheinlichkeit von XX% Winning-Player zu sein.

Ja das kann man, siehe oben! Du musst nur die Standardabweichung kennen bei Deiner Spielweise auf Deinem Limit. Dann sind wir wieder beim Problem der Samplesize. Vielleicht postet hier jemand anderes mit gleicher Spielweise und gleich hoher Winrate seine ptbb/10k Hände für Dein Limit für 200k Hände, ausgerechnet ist das dann schnell.

Original von strider1973
optimaler Weg: Da müsste man wissen, was Du optimieren willst. Ich nehme mal an, dass Du Deine hourly rate (Deinen Stundenlohn) maximieren willst. Dieser steigt in der Regel an, wenn Du Limits aufsteigst, wobei natürlich die ptbb/100 sinken. Dies geht solange, bis Du beim Limit angelangt bist, das Du nicht mehr schlägst.

Unter optimalem Weg verstehe ich einen möglichst hohen Stundenlohn bei minimalem Risiko.
Da nicht beides gleichzeitig geht, muss es optimierbar sein.
Die Frage ist halt, ob es da eine allgemeine Formel gibt oder ob das von zu vielen "persönlichen" Parametern abhängt.

Wenn Du Dich ans BRM hälst, kannst Du nicht broke gehen. So gesehen kannst sofort aufsteigen, wenn die BR fürs nächste Limit hast, entspricht in meinen Augen dem von Dir geforderten "optimalen" Weg. Die Nachteile davon hab ich ja sdchon angepsrochen.

Original von strider1973
Noch generell: Poker ist hart, und nur wenigen gelingt es, wirklich Geld damit zu verdienen. Die Konkurrenz wird ständig besser, was bedeutet, dass Du auch ständig besser werden musst, um den Rake überhaupt schlagen zu können. Das bedeutet v.a., lernen lernen lernen, und Lehrgeld zu bezahlen. Und das schmerzt auf tiefen Limits deutlich weniger .

Als Arbeitsloser mit körperlichen Einschränkungen in fortgeschrittenem Alter (Ich bin noch älter als OnkelHotte !!! ♦)
muss ich mich leider mit der Tatsache auseinandersetzen, dass ich auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr gefragt bin.
In dieser Situation wäre es unvernünftig, eine Zukunft als Pokerprofi gänzlich auszuschließen,
wenn auch nur als Alternativlösung. Poker kann nicht härter sein als Hartz IV!!!

Dann wünsche ich Dir viel Glück und vor allem Erfolg!

würd sagen auf den niedrigen limits kommts vor allem aufs BR an, damit man auch mal was einstecken kann.
NL25 hab ich mit so 26k händen geschlagen, aber auch nur dank nem Bonus
hatte dann auf NL50 auch nicht mehr Probleme als auf 25.
und wenn man merkt, daß das limit noch nix für einen is, kann man ja wieder runter.

THX an alle, die sich bisher hier zu diesem thema geäußert haben

werde es gleich versuchen und an meiner BR arbeiten ,

♦

gruß

isador