Wie spielen WIR unsere Bottom-Range profitabel? [Mitmachen gefragt!]

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nicht sicher ob Pokerhoodieversprechen seriös sind.......

hf beim rumbasteln

Board: A72r

Strategie des CO:
• Cbet-Range & Cbet Size
Eine imo sehr valide, gut anwendbare und in der Realität nicht exploitete nahe maxEV-Strategie dürfte hier sein, die ganze Range halben Pot oder etwas darunter zu betten.
• Defend vs Checkraise
Wir werden hier wohl sehr selten mit einem Checkraise konfrontiert, falls doch sollten wir hier sehr gegnerspezifisch entscheiden. Je nachdem kann es sinnvoll sein, sehr viel zu folden, sehr viel zu callen, relativ viel backzuclicken, etc. Readless sollten wir wohl einfach sizeabhängig etwa soviel vom Top unserer Range callen, dass wir nicht zu hart von Bluffs exploitet werden, auch wenn ich hier denke, dass wir vs unknown Reg in praktisch jeder Population auch ohne schlechtes Gewissen overfolden können.
• Barrel-Plan nach Cbet und Call.
Wir sollten hier auf brickenden T+R relativ komfortabel AJ+ 3mal for Value betten können, gegen eine so weite Range, wie wir sie vom BB annehmen, sicher auch AT+ und vielleicht sogar A9 oder A8+. Als Bluffs bietet sich jegliche Art von Equity an, die wir am Turn aufpicken (BDFDs, Straightdraws) und ansonsten Hände wie QJ, mit der wir die Downcallingrange (AQ,AJ) des BBs noch ein wenig blocken. Die optimale Frequenz lässt sich je nach Betsize ja berechnen; wir sollten aber generell auf T+R größer und polarisierter (obv, wenn wir am Flop ganze Range betten) sizen, wahrscheinlich in Richtung 70%-Pot. In den meisten Populationen würde ich behaupten, dass auf diesen Boards zu wenig ge3barrelt und daher von soliden Regs auch viel auf 3barrels gefoldet wird, von daher kann man hier denke ich sogar mit etwas höherer Frequenz durchbarreln, als man spieltheoretisch sollte (oder deutlich weniger, sobald man History/ den Read hat und Villain Ax niemals foldet).
• Delayed Cbet-Strat. und Strategie vs Turn-Donks.
Delayed Cbets erledigen sich natürlich durch das Betten der gesamten Range am Flop; dafür wird die Rangekonstruktion am Turn natürlich umso wichtiger. Ich würde am Turn readless Showdownvalue backchecken, die ich nicht 3mal valuebetten kann (schwache Ax, Pockets, 7x) und Aufgaben wie z.b. Q9s ohne FD am Turn. Auf eine Riverbet müssen wir dann schauen, wieviel wir defenden müssen; generell sollte man ja meinen, dass Villain nach dem Flopcall nicht mehr allzu viel Air in der Range hat, das den River blufft, aber kommt natürlich auf das Level an, auf dem er da denkt. Ax sollten wir aber wohl fast immer catchen am River und den Rest von der Population und Villain abhängig machen.
Turndonks sieht man auch nur sehr selten, wohl am ehesten mal, wenn sie die 7 am Turn pairt. Aber selbst dann werden wir hier imo wenig mit Donks konfrontiert und sollten ansonsten einfach wieder solide Ranges und Frequenzen defenden und diese je nach Population und Villain anpassen. Zu beachten ist auch, dass wir hier durch unsere any2-Cbet-Range noch alle 7x unserer Opening-Range haben können und dadurch uncapped sind (was auch der Grund ist, warum hier eine Donkingrange nicht so viel Sinn machen wird).
• Play vs Donkbet
Dieser Spot wird von Regs imo nie gedonkt, falls doch einfach halbwegs solide Ranges defenden, ähnlich wie vs Checkraise, s.o.
• allgemeine Ideen für CO in dem Spot in Worten (keine konkreten Ranges)
Gameplan auf diesem Board sollte relativ straight-forward und ohne zu große Überraschungen sein, eigentlich sollte oben alles klar werden, was ich hier in dem Spot spielen würde.

Strategie BB:
• Mit welchen Händen haben wir eine berechtigte Chance mehr als 22% Equity zu realisieren?
Alle Pairs, K-highs, Floats, die hier am ehesten BDFDs und die (seltenen) Gutshots ala 53s sein dürften.
• Wie spielen wir gegen eine Cbet? (Fold/Checkraise/Call)
Eine Checkraise-Range macht hier als Standard nicht allzu viel Sinn, kann jedoch als Exploit in einigen Fällen funktionieren. In der Theorie sollten wir wohl eine (wenn auch kleine) Check-Raise-Range haben, praktikabler in der Praxis ist mMn. das auf den Turn zu delayen.
• Wie sehen typische Turnszenarien aus nach Call
Donken sollten wir imo keine einzige Turnkarte (s.o.), womit wir am Turn nach Check entweder entscheiden müssen, wie wir unsere Range vs eine 2. Barrel oder einen Checkback spielen. Gegen eine Barrel sollten wir wieder solide Frequenzen defenden und nun mMn auch über eine c/r-Range nachdenken, in die wir einige unserer Nuts und ein paar Flopfloats/Hände, die zu schwach zum c/c reinpacken. Grund dafür ist, dass das Board von der Population wohl zu selten ge3barrel-blufft wird und wir uns daher generell sowohl um eine gecappte Riverrange nicht so viel Sorgen machen müssen und außerdem mit unseren Nuts tendenziell mehr Value durch c/r-Turn, bet/shove River generieren als mit c/c, c/decide River.
• Wie sehen typische Flop/Turnszenarien aus nach 3-bet/Call?
entfällt durch die fehlende c/r-Range am Flop
• Wie sehen unsere Adaptions gegen verschiedene typische CO-Strategien aus? (zu weite Cbet-Range? zu dünne Valuebets)
Interessanter Punkt, eine 100%-Cbet-Range wie von mir oben für den CO empfohlen sollte natürlich irgendwie exploitbar sein. Ich denke am praktikabelsten ist es hier dennoch, den Flop nicht zu c/r, aber dafür relativ viel zu callen (viele BDFDs und K-highs), um damit dann nach einem checkback am Turn seitens des CO (der relativ oft folgen muss, wenn er so weit cbettet) den River damit zu bluffen. Natürlich könnte man auch für eine relativ blufflastige c/r-Range argumentieren; ich denke jedoch, dass wir uns damit in der Praxis sehr oft auf dünnes Eis begeben und in einen Spot kommen, in dem wir keine Ahnung haben, wie der CO reagiert und ob er uns grade hart owned, indem er viel floatet oder backclickt etc.
Auch mit einer weiten Floatrange kann CO natürlich sehr schnell adapten und uns dann light am River catchen und damit ownen, aber es ist hier einfach sehr schwer, als BB gute Exploits zu finden und der CO wird es immer einfacher haben, zu readapten, als der BB, weil der Spot allgemein vorteilhaft für ihn ist.
• allgemeine Ideen für BB in dem Spot in Worten (keine konkreten Ranges)
Allgemein kann und sollte man auf diesem Board wohl nicht besonders kreativ werden, sondern einfach solide Ranges c/c spielen und versuchen SDV und Equity zu realisieren.

Ich habe jetzt mal keine konkreten Ranges angegeben, weil es erstens mit den vielen unterschiedlichen Runouts natürlich stark variiert und weil ich außerdem denke, dass die allermeisten Leser viel mehr mit verbalen Meinungen was anfangen können, als mit einer random Zeile mit einer Range, die kaum einer genau anschaut.

Frage 1: Welche Cbet-Range und Size wählt ihr als CO auf A♣: 7♦: 2♠:

[AA, JJ-88,66-33, ATs+,K7s+, Q8s+, J7s+, T7s+, 96s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, ATo+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o] 1/2 Potsize, [22,77,A7s,A2s,AJo+,AJs+] 2/3 Potsize

Gründe: Durch die 1/2 Potsize benötigen wir ledeglich >30% FE um es profitabel zu machen.
Das Board eignet sich sehr gut den Großteil auf 1/2 Potsize zu wählen,da auf diesem Board die FE sehr wenig durch die Betsize beeinflusst wird.
2/3 Potsize für die Kombos,mit denen ich immer 3x Valuebetten will (vs Unknown/schlechten Reg.). Kenne ich den Reg. und er versteht auch was von dem Spiel,so differenziere ich nicht mehr meine Range bzg. der Betsize.
Eine 100% CB-Range ist natürlich auch +EV,finde ich aber nicht optimal.Eine Checkback-Range mit SD-Value ist gut,da wir einen Bluffinduce erzeugen und diesen auf so einem Board gut mit einer passenden Range runtercallen können.Dabei sollte diese Range aus Händen bestehen,mit denen wir max. 2 Streets selber CB würden und wenig Potential haben,sich zu verbessern,da ansonsten EV(bet) > EV(check) schnell wieder wird.

Anmerkung: beziehe das trotz der konkreten Ranges auf Micro- und Lowstakes, wo Exploits der Populationstendenzen im Vordergrund stehen. Vor allem die BB Coldcallingrange dürfte IRL aber deutlich anders ausseehen: 55-TT & Axs als Beispiel, aber wir betrachten hier ja nur die bottom Range.

Strategie des CO:
• Cbet-Range & Cbet Size
- wir haben keine 3 valuebets und können daher bluffcatchen. Das liegt auch mit daran das nur 25% von villains range überhaupt mehr als 46% Equity hat. Dazu als Screenshot vom Powerequilab:

Ich habe die Equityrealisierung für das OOP hinzugefügt, die ändert nämlich noch das die ganzen 2x in unserer Range rausfallen. Was kann man da schon machen OOP?
- CBET: Aus villains range hat wenig equity folgt: wir cbetten alle unsere schlechten Hände - d.h. die bottom 70%:
KK-88, 66-33, K7s+, Q8s+, J7s+, T7s+, 96s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o mit 55% PS bet
- wir cbetten AA, 77, 22, ATs+, A7s, A2s, AJo+ um 3 streets for value zu gehen. Je nach Gegner auch cb mit den monstern einstreuen wenn zu hohe fold to cbet Werte detected. Dann aber auch noch ATs, AJ mit checken
- wir checken behind mit der Intention 2 streets zu callen oder selber zu betten: A9s-A8s, A6s-A3s, AJo-A9o
• Defend vs Checkraise
- 2 Konzepte:
* unsere Range ist deutlich stärker als villains, daher sollte er imho nicht c/r.
* auf den unteren Stakes weiss das keiner
- kurzfristig kann ich da keine Antwort geben, wenn jemand seine 10 Twopair+ combos in die C/R range nehmen will und 0 bluffs - GL, ich behaupte mal wir haben hier größere Probleme als hier zu mutmaßen. Villain macht imho mit c/r einen Fehler.
• Barrel-Plan nach Cbet und Call.
- unsere Equity ändert sich 0. Trockenstes Board ever, keine Turnkarte verändert was.
- unsere valuerange wird weitergebettet
- unsere erste cbet range wird aufgesplittet. Generell hatten wir am Flop höchstwahrscheinlich nen Autoprofit spot, so das wir hier wenn wir uns kein optimales Spiel zutrauen auch cb und River c/f spielen könnten. Ich checke 88-KK sowie 7x behind und entscheide je nach Gegner ob ich noch nen erneuten Anlauf zur 2. Cbet nehmen möchte.
• Delayed Cbet-Strat. und Strategie vs Turn-Donks.
- A9s-A8s, A6s-A3s, AJo-A9o + evtl. monster slowplays => wir cbetten alles 85% potsize. Erfahrungsgemäß spielt hier die Betsize bei Villain eine untergeordnete Rolle, er kauft uns kein Ass mehr ab da wir ja ge-cbettet hätten. Von daher 85% turn+river.
- vs Donks calldown. Falls Donk zu klein auch gern klein Raisen.
• Play vs Donkbet (Flop)
- 'ehrlich' vs große Donks, 'so als ob nicht gedonkt' vs kleine Donks
• allgemeine Ideen für CO in dem Spot in Worten (keine konkreten Ranges)
"Wir haben die stärkere Range, let's (ab)use it!"

Strategie BB:
• Mit welchen Händen haben wir eine berechtigte Chance mehr als 22% Equity zu realisieren?
- siehe oben, das wichtige wort ist nicht "Equity HABEN" sondern "Equity REALISIEREN". Schön und gut das der Equityrealisierungsfaktor uns 37,5% für K2s auspackt, aber ... mehr als 22, K7s, Q7s, J7s, T7s, 74s+, A8o-A3o würd ich für non-pros als Fehler einschätzen.
• Wie spielen wir gegen eine Cbet? (Fold/Checkraise/Call)
- genau diese Range wie oben: 22, K7s, Q7s, J7s, T7s, 74s+, A8o-A3o - CALL
- Rest: fold. Wir folden damit 2/3 unserer Range und geben dem Gegner autoprofit. True... So,what? Es gibt sicher auch bessere bords für uns!
• Wie sehen typische Turnszenarien aus nach Call
- gegen die beinahe 100% cbetting range haben wir auf jedem Turn mindestens 70%. Daher calle ich am Turn erneut diese Range, folde aber gemäß der Populationstendenzen selten 3barrel zu bluffen (und selbst selten 3b zu valuebetten) auf jede Riverbet unimproved.
• Wie sehen typische Flop/Turnszenarien aus nach 3-bet/Call?
-
• Wie sehen unsere Adaptions gegen verschiedene typische CO-Strategien aus? (zu weite Cbet-Range? zu dünne Valuebets)
- wir treffen auf den lowstakes eher auf zu weite cbet range -> siehe "Turnszenarien"
• allgemeine Ideen für BB in dem Spot in Worten (keine konkreten Ranges)
Beschissenstmöglicher Flop für unsere Range ... gefühlt. Aber auch auf anderen der 12 Beispielboards siehts nicht super aus (siehe unten).
Allgemein also: alles was genügend Equity auf diesem nichtdrawy board 2x callen und Populationstendenzen ausnutzen das zu wenig ge3barrelt wird.

lies: Auf Board x haben wir y% equity, davon z% mit mindestens 45% Equity vs CO full range
A72 41% - 25%> 45% Equity
A8s2 43% - 25%> 45% Equity
AsJ9s 40% - 26%> 45% Equity
KK3 38% - 14%> 45% Equity (weil wir keine Paar callen pre!)
Q82 41% - 28%> 45% Equity
QsTs7 38% - 26%> 45% Equity
J26 41% - 32%> 45% Equity
T73 42% - 24%> 45% Equity
Ts7s4 44% - 30%> 45% Equity
833 44% - 26%> 45% Equity
842 47% - 38%> 45% Equity
6s3s2 47% - 44%> 45% Equity
(jeweils mit OOP Equityrealisierung. Ja, wir brauchen ja nur 22% - aber das kann ja jeder nach eigenem Gusto adjusten)

Grundsätzlich:
- auf den Microstakes und OOP empfiehlt es sich mit unserer als Anfänger relativ niedrigen Equityrealisierung nicht, viele der im OP genannten Hände zu spielen.

So, erstmal vielen Dank an die Leute, die bereits hier gepostet und sich offensichtlich sehr viel Mühe gegeben haben. Wir werden sicher noch auf eine Vielzahl der Aspekte eingehen, doch zunächst mal soll die erste Frage von KTU im Vordergrund stehen:

Frage 1: Welche Cbet-Range und Size wählt ihr als CO auf A♣:7♦:2♠: ?

Ich starte mal mit folgendem Zitat:

Original von WerPix
[...] Eine imo sehr valide, gut anwendbare und in der Realität nicht exploitete nahe maxEV-Strategie dürfte hier sein, die ganze Range halben Pot oder etwas darunter zu betten. [...]

Demgegenüber steht dieser Kommentar:

Original von Samy89
[...] Eine 100% CB-Range ist natürlich auch +EV,finde ich aber nicht optimal.Eine Checkback-Range mit SD-Value ist gut,da wir einen Bluffinduce erzeugen und diesen auf so einem Board gut mit einer passenden Range runtercallen können. [...]

SvenBe ist ebenfalls für eine Checkbackrange, allerdings soll diese ausschließlich aus Ax bestehen (korrigiere mich falls ich etwas missverstanden habe). Um das ganze mal etwas mit konkreten Zahlen zu füllen und hoffentlich der Wahrheit ein Stück näher zu kommen, habe ich ein kleines CREV-Model erstellt. Genauer gesagt sind es mehrere Modelle, bei denen unsere zwei vorgeschlagenen CO Strategien gegen diverse mögliche Strategien des BigBlinds bzgl. ihres EVs untersucht werden sollen.

1. Strategie des CO : 100% Cbet mit 1/3 Potsize (WerPix)
2. Strategie des CO : ~60% Cbet mit 1/2 Potsize, 40% Checkback (Samy / SvenBe)

Die verschiedenen Strategien des BB sehen folgendermaßen aus und sollen diverse Spielertypen widerspiegeln, die an den Tischen mehr oder weniger häufig anzutreffen sind:

A) Fit or Fold Spieler -> Villain defendet ausschließlich Pairs und besser
B) solider Tag -> Villain defendet zusätzlich noch einige backdoor Draws u. Khighs
C) looser Tag -> noch mehr Khighs und einige Qhighs in Villains Callingrange
D) Superstation -> Callt 100%, denn wer foldet kann die Hand nicht gewinnen

Das Model schaut so aus (hier am Beispiel Strategie 1 vs Strategie B):

Links außerhalb des Bildes openminraised der CO und der BB callt. Im Bild sieht man nun, dass der BB 100% am Flop checkt und der CO seine gesamte Range für 33% Potsize cbettet. Der BB hat daraufhin eine Calling- und eine Foldingrange. Der weitere Handverlauf wird durch einen simplen Checkdown mit 100% Equityrealisierung für beide Spieler simuliert. Das ist natürlich alles andere als 100% exakt und ich bin an dieser Stelle gerne für Verbesserungsvorschläge offen.

Für den CO habe ich exakt die selbe Range aus dem Eröffnungspost von KTU genommen. Hier sieht man die Preflopflattingrange des BB. Wie man erkennt, habe ich ein paar Veränderungen vorgenommen, da man wohl mit ziemlicher Sicherheit sagen kann, dass z.B. Hände wie AK in so einem Spot höchst selten in der Callingrange anzutreffen sind.

Die EVs der einzelnen Hände gelten ebenfalls für das Szenario Strategie 1 vs Strategie B. Als letztes will ich noch kurz das Ergebnis meiner Modellierung zusammenfassen:

Strategie 1 vs A : Hero 2.97bb, Villain 1.53bb
Strategie 1 vs B : Hero 2.88bb, Villain 1.62bb
Strategie 1 vs C : Hero 2.70bb, Villain 1.80bb
Strategie 1 vs D : Hero 3.24bb, Villain 1.26bb

Strategie 2 vs A : Hero 2.78bb, Villain 1.72bb
Strategie 2 vs B : Hero 2.69bb, Villain 1.81bb
Strategie 2 vs C : Hero 2.54bb, Villain 1.96bb
Strategie 2 vs D : Hero 2.99bb, Villain 1.51bb

Es wird jeweils immer der gesamte Range-EV zum Zeitpunkt des Flopchecks vom Bigblind unter der Vorraussetzung, dass beide Spieler ihere Strategien wie angegeben runterspielen, angebeben. Nach bisherigem Stand hat also die Strategie von WerPix der höchsten EV. Ich bin sehr gespannt auf Meinungen, Optimierungsvorschläge sowie auf andere Ansätze.

Du gibst der Strategie von Werpix einen zu hohen Realisierungsfaktor ab Turn, denn eine 100% cbet Range wird ab Turn nicht 100% der Equity realsieren. Da ist so viel Junk in der Range, dass du da niemals 100% ab Turn realsieren kannst.

Selbes gilt für "alle Ax betten" und mittelstark checken, da würde ich auch pauschal was von abziehen. Villains Range wird am Turn stärker, if called.

Ich finde beide Strategien gut und man kann auch durchaus hin und her switchen zwischen diesen.

GTOish wird wohl die Line mit checks sein, aber kann auch sein, dass 1/3 bet mit Full Range maxEV ist bei dem Board, zumal man dann eben KK QQ usw. betten kann, obwohl es durchaus sein kann, dass diese Hände einen höheren EV im Check haben.

Inwiefern hast du den Bluffinduce in die Simulation mit einwirken lassen ?
Dies ist mitunter ein starker Grund für die Checkback-Range und sollte(falls nicht beachtet) den EV steigen lassen.

Das wird bei 100% EQ-Realisierung schon mit berücksichtigt sein

@eroticjesus
Du darfst nicht vergessen, dass uns die Cbet in der Regel die Initiative für den Turn sichert. Wir erkaufen uns also für nur 33% Potsize sowohl Turn- als auch Riverkarte und das mit jeder noch so trashigen Hand aus unserer Range. Wenn ich am Flop 9♥:6♥: cbette, den Turn behindchecke und den River unimproved mit 9high gegen eine Bet folde, dann ist mir da wohl nicht wirklich was in Sachen Equityrealisierung abhanden gekommen.

@Samy89
Für den Fall dass wir nicht 100% Cbetten setzt sich der gesamte Range-EV aus der Betting- und der Checkingline zusammen, ebenfalls Checkdown mit 100% Equityrealisierung ab Turn. Was den "Bluffinduce" durch unseren Checkback angeht, darf man nicht allzu optimistisch sein. Jeder der seit mehr als ein paar Tagen Poker spielt, wird schon gemerkt haben, dass eine missed Cbet auf so einem Board nicht unbedingt auf Autofold bei Villain schließen lässt. Demnach erwarte ich da keinen überdurchschnittlich hohen EV von unseren Bluffcatchern.

Heyho,
@ej: Mir fehlt halt die Differenz der Realisierung bzg. der beiden Strategien,da hier bluffinduce>>initiative mit der angegebenen Checkback-Range für mich ist.

@Zatox: Die Initiative ist hier aber doch nahezu nicht von Relevanz,da wir diese nur mit Händen aufgeben,mit der wir genug SD-Value besitzen um downzucallen und sehr geringes Potential haben,sich zu verbessern.Durch diese Faktoren ergab sich schon bei mir eine EQ-Realisierungsdifferenz,wobei das halt auch schwer in Zahlen zu bemessen ist.

@Samy89
Ich glaube wir reden ein bisschen aneinder vorbei. Ich wollte mit meinem Kommentar keine Aussage darüber treffen, welche Strategie den höheren ERF hat sondern nur, dass ein Wert von 100% für Strategie 1 durchaus realistisch ist. Die Inititative am Turn spielt dabei eine wesentliche Rolle, denn genau diese garantiert uns einen free River mit jeder Hand die das möchte.

Gehts hier noch weiter mit dem nächsten Szenario ?

Original von xcEmUx
Gehts hier noch weiter mit dem nächsten Szenario ?

Jo ziemlich schade,dass der Thread hier in Vergessenheit geraten ist

Coole Menschen tragen keine Uhren!