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[Geschlossen] [Allgemein] Blind Posting im Big Blind oder Cutoff?

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Wenn man neu an einen Tisch kommt, stellt sich die Frage, wo man seinen Blind posten soll: im Big Blind oder Cutoff. Die Beantwortung dieser Frage hängt im Wesentlichen von der Anzahl der Spieler ab. An der Spieleranzahl lassen sich die Kosten pro Spiel errechnen und daraus die optimale Posting-Position.

Erläuterung der Tabelle

Die Kosten pro Spiel ergeben sich aus den Blindkosten (1,5 Small Bets) geteilt durch die Anzahl der Spieler (was das gleiche wie Spiele pro Runde ist). Bei 10 Spielern ergibt sich folgende Rechnung: Die Kosten pro Spiel = 1,5 Small Bets / 10 = 0,15 SB.

Wenn wir an einem 10er-Tisch im Cutoff posten, erhalten wir 7 Spiele bis wir erneut Blind Money zahlen müssen. Diese 7 Spiele haben einen Wert von 0,15 X 7 = 1,05 SB. Wir zahlen dafür aber nur 1 SB und machen deshalb 0,05 SB Gewinn gegenüber dem gewöhnlichen Blindposting im Small Blind und Big Blind.

Bei 9 Spielern kommt es numerisch aufs Gleiche hinaus, ob man im Cutoff postet oder im Big Blind einsetzt. Bei 8 Spielern rutscht man im Cutoff in die Verlustzone. An einem Shorthanded-Tisch mit 6 Spielern macht man im Cutoff in der Initialrunde 0,25 SB Verlust. Setzt man an einem 10er-Tisch im MP3 ein, so verliert man 0,10 SB.

Die Vorteile des Cutoff-Posts

An einem 10er-Tisch empfiehlt sich allein aus numerischen Gründen der Einstieg im Cutoff. Es sprechen aber auch strategische Gründe dafür, die grundsätzlich auf dem Vorteil der Position beruhen.

Wenn wir die kurze Cutoff-Runde (7 Spiele) mit der normalen Runde (10 Spiele) vergleichen, dann ergeben sich folgende Unterschiede:

a) In der Cutoff-Runde fehlen uns der Button (ein sehr guter Platz) und die beiden Blinds (zwei sehr schlechte Plätze). Zwar ist es wichtiger, einen sehr guten Platz mehr zu haben, als einen sehr schlechten weniger, aber hier ist das Verhältnis ja 1 zu 2. Möglicherweise ist das ein Pluspunkt für den Cutoff.

b) In der Cutoff-Runde haben wir ein "Pflichtspiel" in Late Position, wohingegen wir normalerweise derer zwei in Early Position haben. Während Punkt a) rein potentielle Spiele betrifft, bezieht sich dieser Punkt b) auf "halb tatsächliche", da man ja häufig geneigt ist, seine Blinds zu verteidigen. Dies ist daher ein gesonderter Pluspunkt für den Cutoff.

c) Man muss seinen Cutoff-Blind weniger oft defenden, da vor einem nur 6 potentielle Stealer auftauchen anstatt 8.

d) Wenn man defenden muss, dann hat man Position auf den Raiser. Dadurch kann man mit mehr Händen verteidigen als im Big Blind. Zudem hat man eine interessante strategische Option in Form einer 3-Bet. Die 3-Bet ist gleich aus mehreren Gründen interessant.

d1) In den meisten Fällen wandern sofort 1,5 SB Dead Blind Money direkt in die Mitte des Tisches.

d2) Viele Spieler senken in Anbetracht von 2,5 SB Blind Money auf dem Tisch ihre Raisingstandards beträchtlich. Der Gegner muss also nicht zwangsläufig eine Premiumhand besitzen. Der Wert der 3-Bet steigt natürlich bei einem Loose-Aggressive Gegner umso mehr.

d3) Aufgrund des Positionsvorteils in Kombination mit der Initiative gewinnt man das Duell manchmal schon auf dem Flop, sollte der Gegner diesen verfehlen.

e) Folden alle Gegner vor einem, sollte man grundsätzlich mit jeder Kartenkombination raisen (auch mit 32o)! Dies sollte für die Leser dieses Artikels genau so zu einem Standard-Move werden, wie die obligatorische Bet auf dem Flop als Small Blind gegen den Big Blind in einem Unraised Pot. Solche Züge ergeben einen automatischen Profit, der sich mit der Zeit zu beträchtlichen Summen aufaddieren kann. Warum ist dieser Move so gut? Ein normaler Blind-Stealer riskiert 2 SB um 1,5 SB zu gewinnen (Verhältnis 4 zu 3). Als Cutoff-Poster-Stealer riskiere ich 1 SB um 2,5 SB zu gewinnen. Numerisch ist dies ein gewaltiger Unterschied! Natürlich verfüge ich im Vergleich zum klassischen Stealer (obwohl der manchmal auch ziemlich dünn unterwegs ist) in der Regel über schlechtere Karten, aber das wei�? mein Gegner ja nicht. Zum Gelingen eines Semi-Bluffs tragen die Beschaffenheit meines Gegeners (tight/loose) und dessen Karten bedeutend mehr bei, als meine eigenen Karten. Erfahrungsgemä�? folden beide Blinds häufig genug, so dass der Bluff sich dadurch bereits von alleine trägt. Dann kommen die Fälle hinzu, wo der Big Blind Pre-Flop callt, aber nach einer Flop Bet die Segel streicht. Last, but not least trifft man manchmal selbst den Flop mit seinen ehemals schlechten Hole Cards. Wichtig bei diesem Bluff ist nur, dass man ihn einstellt, wenn er gescheitert ist. Sollten Button, Small Blind oder Big Blind 3-betten, ist es ratsam, aufzugeben, wenn der Flop keine Verbesserung bringt. Auch sollte man sich nicht totbluffen, wenn der Big Blind den Flop callt.

Der einzige Umstand, den Standardraise vom Cutoff nicht zu tätigen, ist, wenn beides zutrifft: 1) Die eigene Karten sind Schrott und 2) die nachfolgenden Gegner sind sehr Loose-Aggressive.

Schlussbetrachtung

Grundsätzlich ist das Posten im Cutoff dem Posten im Big Blind klar vorzuziehen. Folgender Umstand verfestigt diese Ansicht. Versucht man in einer normalen Runde, die Blinds durch "Sit out" zu umgehen, um im Cutoff einzusteigen, muss man dort 1 SB plus 0,5 SB Dead Money posten. Die Pokerregeln erlauben es also nicht, den Vorteil des Cutoff-Posts auszunutzen, was dessen Vorteilhaftigkeit belegt. Betrachtet also die Initialrunde künftig als Privileg!

Eventuell kann man im Cutoff posten, selbst wenn es bei weniger als 9 Spielern einen numerischen Verlust an Small Bets bedeuten würde, eben weil man den Positionsvorteil gegenrechnen kann.

Selbst an einem 6er-Tisch kommt der Cutoff-Post in Frage. Stellt Euch vor, Ihr habt just diesen Tisch ausgewählt, weil Ihr dadurch Position auf zwei Megafische habt. Durch den Cutoff-Post verliert Ihr zwar 0,25 Small Bets, habt aber 3 zusätzliche Spiele gegen die Megafische. Wie man sieht, ist die Angelegenheit stets mehrdimensional.

Im �?brigen kann dies auch als Argument für das Posten im Big Blind an einem 10er-Tisch herangeführt werden, wenn man dadurch 3 Spiele mehr gegen die Fische erhält.

Die Frage "Big Blind oder Cutoff" ist sicherlich nicht der Dreh- und Angelpunkt für die eigenen Poker Skills. Wie jedes andere strategische Motiv, welches man zusätzlich in seinem Arsenal hat, trägt die Beschäftigung mit diesem Thema jedoch zu einer Verbesserung des persönlichen Erwartungswerts bei. Wir müssen die Poker Skills als ein System betrachten, dessen Funktionalität von der Optimierung einer gro�?en Zahl an Stellschrauben abhängt. Ich hoffe, mit diesem Artikel eine dieser Schrauben bei Euch festgedreht zu haben.


37 Antworten
betout
Beigetreten: 06.02.2005

Original von Matthias Wahls

e) Folden alle Gegner vor einem, sollte man grundsätzlich mit jeder Kartenkombination raisen (auch mit 32o)! Dies sollte für die Leser dieses Artikels genau so zu einem Standard Move werden, wie die obligatorische Bet auf dem Flop als Small Blind gegen den Big Blind in einem unraised Pot. Solche Züge ergeben einen automatischen Profit, der sich mit der Zeit zu beträchtlichen Summen aufaddieren kann. Warum ist dieser Move so gut? Ein normaler Blind Stealer riskiert 2 SB um 1,5 SB zu gewinnen (Verhältnis 4 zu 3). Als Cutoff-Poster-Stealer riskiere ich 1 SB um 2,5 SB zu gewinnen. Numerisch ist dies ein gewaltiger Unterschied! Natürlich verfüge ich in der Regel über schlechtere Karten im Vergleich zum klassischen Staeler (obwohl der manchmal auch ziemlich dünn unterwegs ist), aber das wei�? mein Gegner ja nicht.

Guter Artikel, aber hier muss ich widersprechen. Eigentlich ist es fast immer so, dass Cutoff Poster versuchen zu stealen, wenn ich in der Big Blind bin gebe ich denen meisten direkt quasi 80% Ranges. Also in Wahrheit wei�? der Gegner das schon, denn es ist ja auch absolut offensichtlich.


_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

Ein bi�?chen übetreibst da aber schon. Das, was du dort feststellst wei�?t du als High Limit-Spieler. Aber wei�? es jeder, so wie du es wei�?t? Davon darf man nie ausgehen. Schoonmaker nennt das "egoistic fallycy" (Psychology of Poker). Man glaubt, jeder vernünftige Mensch müsse es so sehen wie man selbst, da es ja offensichtlich ist. Doch: jeder lebt in seiner eigenen Realität. Selbstverständlich ist per se gar nichts.

Au�?erem: in den High Limits wird sicherlich so verfahren (obwwohl, erst neulich habe ich 73o nur gecheckt, aus Feigheit. Nun, nachem ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe, würde ich die Hand raisen, aber du siehst, so automatisch ist es doch nicht), doch was ist mit den Low Limits?

Ich wette mit dir, viele der Leser hier trauen sichen nicht/trauten sich nicht trash in dieser Situation zu raisen.

Ich bin gerne bereit, die Passage etwas zu relativieren. Ich will aber erst mal Reaktionen abwarten.


JSFan
Beigetreten: 30.01.2005

Original von Matthias Wahls

Au�?erem: in den High Limits wird sicherlich so verfahren (obwwohl, erst neulich habe ich 73o nur gecheckt, aus Feigheit. Nun, nachem ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe, würde ich die Hand raisen, aber du siehst, so automatisch ist es doch nicht), doch was ist mit den Low Limits?

Ich wette mit dir, viele der Leser hier trauen sichen nicht/trauten sich nicht trash in dieser Situation zu raisen.

Ich habs gemacht im Coaching auf 0,5/1 :P
ps.de ler wissen mehr !
Original hatte ich das von jjacky auf dem RL-Treffen

Die Erfahrungen sind gemischt, einmal habe ich mit 93o 2 Leute auf dem Flop zum folden gebracht =)
Andererseits musste ich auch schon 3 Bets Preflop für absoluten Trash bezahlen

Vermutlich ist das sehr marginal +EV bei Full Ring (schöne Tabelle). Ich warte meistens aber lieber auf die Big Blind (man kann erst einige Hände die Gegner beobachten, bevor man loslegt, das hat auch einen Wert)


betout
Beigetreten: 06.02.2005

Original von Matthias Wahls
Ein bi�?chen übetreibst da aber schon. Das, was du dort feststellst wei�?t du als High Limit-Spieler. Aber wei�? es jeder, so wie du es wei�?t? Davon darf man nie ausgehen. Schoonmaker nennt das "egoistic fallycy" (Psychology of Poker). Man glaubt, jeder vernünftige Mensch müsse es so sehen wie man selbst, da es ja offensichtlich ist. Doch: jeder lebt in seiner eigenen Realität. Selbstverständlich ist per se gar nichts.

Au�?erem: in den High Limits wird sicherlich so verfahren (obwwohl, erst neulich habe ich 73o nur gecheckt, aus Feigheit. Nun, nachem ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe, würde ich die Hand raisen, aber du siehst, so automatisch ist es doch nicht), doch was ist mit den Low Limits?

Ich wette mit dir, viele der Leser hier trauen sichen nicht/trauten sich nicht trash in dieser Situation zu raisen.

Ich bin gerne bereit, die Passage etwas zu relativieren. Ich will aber erst mal Reaktionen abwarten.

Naja ich poste selten im cutoff, weil ich fast nur 6 max spiele. Aber mein Argument war ja grade, dass ich eben nicht mit 73o da raisen würde, weil es so offensichtlich ist; etwas die standards runtersetzen ist klar, aber ich würde es nicht bis auf 100% range machen.

Naja vielleicht ist es tatsächlich nicht so klar für die Meisten, das würde im Umkehrschluss aber auch bedeuten, dass so Cutoff Stealer in der Regel keine 100% Range haben, und man doch nicht mit Allem defenden sollte, wie ich es meistens getan habe/tue.

Dann würde in der Folge der Steal Any Move sogar noch besser, weil selbst die Leute, die sich der Problematik bewusst sind, zu tight defenden. Man kann es unendlich weiterspinnen, das ist sicher ne schöne Metagaming-Geschichte in live high-limit games, wo häufig die selben Leute zusammen spielen. =)


_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

Original von JSFan

Vermutlich ist das sehr marginal +EV bei Full Ring (schöne Tabelle). Ich warte meistens aber lieber auf die Big Blind (man kann erst einige Hände die Gegner beobachten, bevor man loslegt, das hat auch einen Wert)

In den meisten Fällen hast du mehr Zeit die Gegner zu beobachten, wenn du (erst) im Cutoff einsteigst.


schöne analyse. vielen dank. mein fazit: ich steig am CO oder BB ein, je nachdem was zu erst kommt :)


_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

Original von Dupdidu
schöne analyse. vielen dank. mein fazit: ich steig am CO oder BB ein, je nachdem was zu erst kommt :)

Solange du nicht vor lauter Ungeduld direkt dort einsteigst, wo du gerade zum sitzen kommst, sehe ich kein Problem. ;)

Es kommt ja immer wieder vor, dass Leute selbst im UTG ihren Blind posten. Manchmal ist das sicherlich ein Versehen. Aber oftmals ist es auch so, dass LAGs und Maniacs vor lauter Aktionssucht den korrekten Einstieg im BB oder CO nicht abwarten können und einfach irgendwo einsteigen. Auch ohne PokerTrackerdaten habt ihr damit bereits euren ersten Read!


Original von Matthias Wahls

Original von Dupdidu
schöne analyse. vielen dank. mein fazit: ich steig am CO oder BB ein, je nachdem was zu erst kommt :)

Solange du nicht vor lauter Ungeduld direkt dort einsteigst, wo du gerade zum sitzen kommst, sehe ich kein Problem. ;)

ich? hab ich mich auffällig verhalten =) Nein, keine sorge mach ich schon nicht. bin ja nich J. HH : UTG BB+SB in UTG ;) --> nice move. ;)


_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

Dead money im UTG zu posten ist ein Profi-move zwecks Etablierung eines Maniac-Images!

Du bekommst danach immer full value für deine starken Hände! ;)


oder es ist einfach nur ein coach, der nicht länger warten will ;)


Original von Matthias Wahls
In den meisten Fällen hast du mehr Zeit die Gegner zu beobachten, wenn du (erst) im Cutoff einsteigst.

Meistens geht man doch vom Tisch wenn man dran wäre mit Blinds posten. D.h. wenn du dann an den Tisch kommst ist der BB schon durch, der CO aber meistens noch nicht. Also wenn ich am Tisch warten muss, dann auf den BB Einstieg und nicht auf den CO Einstieg. Klar wenn ich eh schon auf BB warte kann ich auch auf CO warten, aber das sind ja 3 weitere elendslange "you have 15 seconds..." + "disconnected" Warterunden ;)


Ich wusste das bezüglich Cut-off überhaupt nicht. Ich nehme an einfach "I'm Back" drücken, wenn man als nächstes in den Cut-off kommt? Oder wie ist das von boneshredder mit den "you have 15 seconds to act" zu verstehen? "Deal me out" funktioniert da nicht?


streich die 2 Sachen in Anführungsstriche und dann steht da:

Klar wenn ich eh schon auf BB warte kann ich auch auf CO warten, aber das sind ja 3 weitere elendslange Warterunden.

Ich bezog mich auf pokerstars und die nervig langsamen spieler. manchmal disconnecten sie und dann dauerts noch länger


kann es sein, dass dieses thema nur für die höheren Limits wichtig ist???
also ich steig in den unteren Limits meistens direkt ein, wenn die position nicht grad allzu schlecht ist... also ob jetzt CO, mp3, mp2, evtl auch mp1 oder BB, ist doch hier fast egal, oder?


dayero
Beigetreten: 26.02.2005

Original von sanjaner
kann es sein, dass dieses thema nur für die höheren Limits wichtig ist???
also ich steig in den unteren Limits meistens direkt ein, wenn die position nicht grad allzu schlecht ist... also ob jetzt CO, mp3, mp2, evtl auch mp1 oder BB, ist doch hier fast egal, oder?

wenn man theoretisch in einer stunde etwa 2bb/100 schafft und dann gleich beim einstieg von dem 0,5bb blind etwa die hälfte durch einen post wegwirft, spielt das sehr wohl eine rolle. wenn du z.b. 2 stunden fr spielst, kriegst du pro tisch ja nur knapp über 100 hände zusammen. ein schlechter post kann dich in so einem fall schonmal gut 10-20% deines durchschnittlichen gewinns kosten.

bei mir war die "post range" bisher immer bb, co, mp3. schön, da�? das jetzt von offizieller seite geadelt wurde


_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

Original von boneshredder

Original von Matthias Wahls
In den meisten Fällen hast du mehr Zeit die Gegner zu beobachten, wenn du (erst) im Cutoff einsteigst.

Meistens geht man doch vom Tisch wenn man dran wäre mit Blinds posten. D.h. wenn du dann an den Tisch kommst ist der BB schon durch, der CO aber meistens noch nicht. Also wenn ich am Tisch warten muss, dann auf den BB Einstieg und nicht auf den CO Einstieg. Klar wenn ich eh schon auf BB warte kann ich auch auf CO warten, aber das sind ja 3 weitere elendslange "you have 15 seconds..." + "disconnected" Warterunden ;)

Im Sinne einer guten Seat Selection ist es besser, dass du dich an einen 10er-Tisch mit 4 freien Plätzen setzt, als dich an an eine 10er-Tisch mit einem einzigen freien Platz zu setzen, da du dann ja keinerlei Auswahl hast. An Tischen mit freien Plätzen, kommt nach dem Einstieg in den meisten fällen der BB vor dem Cutoff.


Original von Matthias Wahls

Ich wette mit dir, viele der Leser hier trauen sichen nicht/trauten sich nicht trash in dieser Situation zu raisen.

Habe mal einen fetten Bluff gestartet mit 93o. ?(

limit 05/1

In late pos.hab ich geraisd 2 caller vor mir die dann anschliessend foldeten,der BB callte das ganze, auf dem Flop hat er gebettet und ich hab geraisd,er machte eine 3-bet ich cap,am Turn hat er noch mal gebettet und ich hab ihn erneut geraisd am River machte ich eine conti-bet dann hat er gefoldet.Höchstwahrscheinlich hatte er sogar was getroffen und das kann ich von mir nicht behaupten. ;)
War dann allerdings schon ein bisschen überrascht von mir.

greez


b) In der Cutoff-Runde haben wir ein "Pflichtspiel" in late Position, wohingegen wir normalerweise derer zwei in early Position haben. Während Punkt a) rein potentielle Spiele betrifft, bezieht sich dieser Punkt b) auf "halb tatsächliche", da man ja häufig geneigt ist, seine Blinds zu verteidigen. Dies ist daher ein gesonderter Pluspunkt für den Cutoff.

sorry aber hab den satz nicht ganz verstanden... ?(


wohl so gemeint, dass man den "blind" im CO noch besser verteidigen kann, da man fast immer position auf den gegner hat. im BB und SB ist es fast immer andersrum


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