Paternalism

ich halte es für die schlechteste idee dem staat(einer kleinen gruppe von menschen) mehr macht zu geben und dafür freiheit aufzugeben, wofür menschen jahrhunderte gekämpft haben.

politiker sind die letzten denen ich mehr durchblick zusprechen würde.

Original von Tunnelblicker
Ist es in bestimmten Fällen nicht besser, wenn andere Leute für uns entscheiden oder uns (unterbewußt) beeinflussen um unser Leben angenehmer zu machen?

Nein.

studierst du? wenn ja, was?

solltest dich mal mit vwl beschäftigen, denn da werden deine Fragen auch genügend diskutiert.

Original von slangoz
studierst du? wenn ja, was?

solltest dich mal mit vwl beschäftigen, denn da werden deine Fragen auch genügend diskutiert.

VWL beschäftigt sich in der Regel nicht mit moralischen Fragen. Vor allem handeln für Ökonomen alle Menschen rational, weshalb jedes Individuum immer die Beste Entscheidung trifft und der Staat somit keinen Einfluss nehmen muss.
Was die VWL behandelt sind öffentliche Güter bzw. Güter/Handlungen mit externen Effekten die internalisiert werden müssen. Aber darum ging es mir nicht so richtig in dem Text.

Und ja, ich habe nen Bachelor in VWL und mache meinen Master in behavioral economics und daher auch die Frage. Es gibt ein paar Verhaltensökonomen und Psychologen die langsam anfangen sich mit dem Thema zu befassen, aber ich hätte gerne nen bissel Input aus der philosophischen Sicht, daher habe ich diesen Thread hier erstellt. Meine 3 Philo Kurse die ich hatte, haben mich nicht ganz bis zu dem Thema gebracht ;-)

Hallo Tunnelblicker,

eine äußerst interessante Frage, und wie bei allen guten Fragen gibt es hier meiner Meinung nach keine einfache, eindeutige Antwort.

Dass der Staat erhebliche Einflussmöglichkeiten hat ist ja schlichtweg schon der Fall. Unter dieser Voraussetzung fände ich es Unverantwortlich, wenn man sich nicht Gedanken darüber macht, was gesamtgesellschaftlich den größten Nutzen bringt.

Dein Beispiel mit den Organspendern wird ja aktuell bereits diskutiert.
Wichtig finde ich dabei aber immer, dass es eine öffentliche Diskussion gibt. Wenn dass der Fall ist, dann kann man mMn auch nicht mehr von Manipulation sprechen, denn jeder interessierte Bürger weiß ja zumindest was da vor sich geht und kann sich entsprechend bewusst entscheiden.

Bei denjenigen, die sich nicht die Mühe machen sich über das politische Geschehen zu informieren und die sich über solche Themen wie "öffentliches Wohl" gar keine Gedanken machen, finde ich es ehrlich gesagt auch nicht verwerflich, wenn sie einen Schubs in die richtige Richtung bekommen.

Das Problem dabei ist aber natürlich immer, wer denn entscheiden kann/darf/muss, was denn gesamtgesellschaftlich das Beste ist. Wenn ich mir die politische Landschaft in Deutschland so anschaue, habe ich auch meine Zweifel ob man diesen Leuten so wichtige Entscheidungen überlassen sollte...
Aber da landet man dann wieder bei der Frage, was denn die beste Regierungsform ist ♠_mad:

Noch ne Gegenfrage um den thread etwas zu pushen.

Wieso ist es in Ordnung wenn Eltern ihren Kindern Dinge verbieten bei denen diese anscheinend nicht selber "intelligent" entscheiden können (ess keine Süßigkeiten, bleib nicht so lange wach, etc.) aber es wird so stark abgelehnt das der Staat in Fällen eingreift in den die Bevölkerung nicht "intelligent" entscheiden kann?

Es ist erstmal schön, dass du dir eigene Gedanken machst.

Was die Manipulation des Staates angeht ist klar, dass er seine Finger im Spiel hat da er uns zu braven, gehorsamen Bürgern erziehen will und soll.
Die Bedürfnisse der Menschen, die du ansprichst entstehen im großen und ganzen nicht aus seinem Eigennutz sondern werden ihm seitens des Staates vorgehalten. Das heißt aus einem großen Pool an Bedürfnissen wird der Mensch zu seinen "freien" Entscheidungen, die nicht mehr ganz so frei sind aufgezwungen. Seine Rollen sind klar verteilt: Für die Politiker ist er eine Wählerstimme, für den Firmenchef ein Kostenfaktor, für die Frau und Kinder ein Versorger und Beschützer, für die Werbung ein Konsument.
Das heißt durch diese vernetzten Beziehung- und Funktionskonstrukte des Menschen ist sein Spiel- und Denkrahmen arg begrenzt.
Objektiv betrachtet ist er nichts weiter als ein Spielball von Interessen seiner Umwelt.
Er wird "gezwungen" sein stets Kompromisse und Lösungen dafür zu finden wie er am Besten mit seiner Situation umzugehen gedenkt.
Dabei wird er wieder manipuliert, da von allen Seiten Lösungsangebote an ihn herangetragen werden, wie er sich am besten wo und wann zu verhalten hat.

Das heißt nichts anderes als das sein ganzes Leben daraus besteht sich dem zu beugen was anliegt. Ob er dabei "intelligent" handelt oder nicht tut nicht sonderlich zu Sache.
Er hat sich einzufügen und anzupassen. Basta.

Deine Argumentation führt darauf hinaus das es keinen freien Willen gibt und alle unsere Handlungen vorbestimmt sind, solang du nicht anfängst etwas differenzierter zu argumentieren.
Ich bitte dich etwas konkreter zu werden. Den dieses undifferenzierte "Das ganze System ist böse" gelaber, welches in ähnlicher Form auch im "immer mehr, noch mehr, kein ende"-thread verbreitet wurde, bringt eine Diskussion nicht weiter und führt auch ein bisschen am Thema vorbei.

Original von Tunnelblicker
Ich bitte dich etwas konkreter zu werden.

Ganz konkret betrachtet wird der Mensch in ein System geboren aus dem er nicht raus kann. Sobald er klein ist wird ihn alles mögliche erzählt, beigebracht, anerzogen, verpasst und verboten. Nach einer kurzen Rebellion während der Pubertät wird er entweder brav und anständig und gliedert sich als Rädchen im großen Uhrwerk ein oder aber er wird ein "nichts" und verbringt sein Leben als Penner, Obdachloser auf der Straße.

Er hat zwar eine "Wahl" in seiner Berufsausübung aber dennoch lebt er weiter in dem System aus Normen, Gesetzen und Rahmenbedingungen, die in als Individuum einschränken, da er aber ein Gemeinschaftssinn entwickelt lernt er mit diesem "Kompromiss" zu leben.

Der Staat bestimmt ganz klar seine Rahmenhandlung. Da führt nichts dran vorbei. Der Mensch wird kaum mehr ein Selbstversorger werden können wie zu früheren Zeiten noch...Er ist als Fremdversorger auf den Staat/Wirtschaft angewiesen.
Er lernt, passt sich an und beugt sich dem Systemzwang.

Du fragst in deinem Eingangspost ob die Freiheit uns glücklich macht und ob es nicht besser ist wenn andere für uns entscheiden.
Ich sage Freiheit macht uns weniger glücklich, da die meisten Menschen heutzutage innerlich Leer sind, innerlich vollkommen unausgereift und mit ihrer Freiheit sowieso nichts anzufangen wissen.
Wenn du den Menschen die Freiheit schenkst schenkst du ihnen KEIN neues Leben, sondern stürzt sie noch mehr ins Verderben.
Den meisten Menschen fehlt es eben an Orientierung und innerer Einkehr.

Du wirst die Menschen nicht aus ihrem Funktions- und Ordnungsdenken herauslösen können.
Jeder hat seine Aufgaben und erfüllt seine Aufgaben so wie er es eben tut und wo er es auch immer gelernt hat.

Original von Martink1979

Original von Tunnelblicker
Ich bitte dich etwas konkreter zu werden.

Ich sage Freiheit macht uns weniger glücklich, da die meisten Menschen heutzutage innerlich Leer sind, innerlich vollkommen unausgereift und mit ihrer Freiheit sowieso nichts anzufangen wissen.
Wenn du den Menschen die Freiheit schenkst schenkst du ihnen KEIN neues Leben, sondern stürzt sie noch mehr ins Verderben.
Den meisten Menschen fehlt es eben an Orientierung und innerer Einkehr.

Finde den ersten Teil deines Posts sehr gut. Sachlich korrekt dargestellt.

Das hier oben halte ich allerdings für eine unzulässige Verallgemeinerung. Weil du, einer deiner Nachbarn oder Familienmitglieder, oder sonst wer es nicht schafft, die innere Leere zu füllen, bedeutet das nicht, dass dies für alle Menschen zutrifft.

Der Mensch strebt von Natur aus nach der Eudaimonia, nach der Glückseligkeit (Aristoteles). Es ist die Verwirklichung seiner Fähigkeiten im Sinne seiner höchsten Fähigkeit, der Vernunftbegabung. Der Staat sollte meiner Meinung nach einen Rahmen schaffen, in dem sich der Mensch selbst verwirklichen, und diesem Bedürfnis gerecht werden kann. Das hat aber auch schon der gute alte Aristoteles ähnlich gesehen.

Herzugehen und zu sagen, wir wissen was für euch am Besten ist, wirkt genau dem entgegen. Die Freiheit wird beschnitten und der Mensch bleibt dumm und unvernünftig - weil er sogar in den kleinsten Bereichen seines Möglichkeitsraums keine Entscheidungsfreiheit mehr besitzt.

Wenn Op zu diesem Thema weiteren Input braucht, dann soll er sich doch mal mit dem Konzept der Entfremdung von Karl Marx beschäftigen.

Ich widerspreche dir nicht, es ist tatsächlich so, dass Depressionen und ähnliches in der heutigen Zeit zunehmen. Allerdings sollte man sich doch mal bitte mit den Gründen dazu beschäftigen, und nicht gleich Lösungen anbieten, die zwar oberflächlich die Symptome behandeln mögen, doch in der Tiefe nichts verändern und deshalb keine Lösung auf Dauer sein können.

Wer von der Freiheit spricht, muss sich aber auch immer überlegen wo er die Grenze zieht und warum. Den wieso sollten z.b. harte Drogen verboten sein, wenn ich mich doch selbst verwirklichen will? Ihr redet beide schön theoretisch philosophisch daher, aber ihr solltet halt auch auf den Grenzfall gucken um zu zeigen wo ihr steht. Ist ja schön das sich der Mensch entfalten muss, aber wieviel Freiheit braucht er dafür? Und wie schränke ich seine Freiheit ein in dem ich den Salat an erste Stelle der Cafeteria stelle?

Es ging doch im Eingangsposting gar nicht um Salat in der Cafeteria, sondern um die Frage, inwieweit der Staat die Legitimität hat, Menschen zu ihrem Glück zu zwingen. Du solltest hier imo nicht einfach Äpfel mit Birnen vergleichen und außerdem etwas näher spezifizieren. Darüber hinaus bin ich durchaus dafür, dass Drogen legalisierrt werden.

Es ging schon um Salate in Cafeteria. Gleich das erste Beispiel. Auch das hat etwas damit zu tun Leute "zum Glück zu zwingen". Der Staat (=Cafeteria) zwingt uns in diesem Beispiel dazu, dass wir auch im Alter noch vergleichsweise fit sind.

Oder eine Frage die sich stellt, wenn man das ganze weiterspinnt und fragt welche Situation besser ist. Wie kann ich überhaupt bewerten welche Situation die bessere ist? Woran will ich das festmachen? Happines?

Der Vergleich mit der Cafeteria hinkt aber, denn man entscheidet selbst, ob und was man isst und wie viel Geld man bereit ist, für den Salat oder irgendetwas anderes auszugeben. Der Vergleich würde vielleicht mit einer Cafeteria hinkommen, deren Besitzer dir jeden Morgen eine Pistole an den Kopf hält und dein Geld nimmt um von diesem Geld einen vermeintlich kostenlosen Salat zu bezahlen (er ist nicht kostenlos, du wurdest nur schon vorher gezwungen ihn zu bezahlen), während du für alle ungesünderen Lebensmittel nach wie vor den vollen Preis bezahlen müsstest. Damit würdest du auch gesünder leben (außer natürlich, du weigerst dich, ihm dein Geld zu geben) aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass du das gutheißen würdest.

Original von Tunnelblicker

Original von slangoz
studierst du? wenn ja, was?

solltest dich mal mit vwl beschäftigen, denn da werden deine Fragen auch genügend diskutiert.

"VWL beschäftigt sich in der Regel nicht mit moralischen Fragen. Vor allem handeln für Ökonomen alle Menschen rational, weshalb jedes Individuum immer die Beste Entscheidung trifft und der Staat somit keinen Einfluss nehmen muss."

what ??? hast du an einer FH studiert? gute ökonomen behaupten genau das NICHT.

@ eingangspost:

beispiel1:

"Stellen wir uns eine Mensa vor in dem die verschiedenen Gerichte hintereinander in der Theke ausgestellt sind. Es ist bewiesen das Menschen das Gericht welches ganz vorne ausgestellt ist mit einer signifikant höheren Wahrscheinlichkeit konsumieren werden, als die anderen Gerichte. Sollte der Betreiber der Mensa (sagen wir einfach halb halber mal das ist der Staat) nun versuchen Gesunde Gerichte nach ganz vorne zu stellen? Sollte er besonders teure Gerichte nach vorne stellen? Muss er das zufällig machen? In jedem Fall wird er unsere Entscheidung beeinflussen. Darf er das Nutzen um "was gutes" zu beeinflussen?"

ja, es is sogar seine pflicht eig. das beste für die allgemeinheit und das beste für die gesundheit seiner bürger zu machen. er schränkt sie in ihrer entscheidungsfreiheit nicht ein, er beeinflußt sie womöglich. aber das ist wie gesagt positive beeinflußung. der mensch ernährt sich gesünder und die beeinflußung ist zu seinem vorteil. eingeschränkt ist er nicht...weil er bekommt auch andere gerichte. wenn er sich beeinflußen lässt ist er ja auch selber schuld...und er hat ja auch die wahl sich selbst um seine ernährung zu kümmern und sich alles anzusehen und was anderen zu nehmen. für die die das nicht tun/schaffen/wollen/können wählt der staat das geringere übel. und beeinflußt sie positiv - indirekt.
wenn man so drüber nachdenkt ist das mit den gesunden sachen nach vorne stellen das beste was der staat machen kann. was soll er sonst tun? es ist bekannt das das erste gericht am öftesten frequentiert wird. gut. es is dadurch auch bekannt dass die meisten menschen sich nicht sonderlich um die ernährung scheren und as nehmen was da is. in dem fall wäre es gut wird das gesündeste hingestellt damit der mensch durch seine "dummheit" oder dummheit...sich nicht selbst schädigt. denn wäre es nicht irgendwie fahrlässig wenn er das ungesündeste essen nach vorne stellen würde? wo er doch genau weiß das werden die meisten essen? er stellt das gesündeste hin...wer sich frei entscheiden kann tuts sowieso wenn er die wahl hat....wer es nicht kann oder aufs erste hingreift sollte wenigstens mit der gesündesten mahlzeit "geschützt" werden. das wär irgendwie die moralische pflicht.
in der praxis wird der staat das aber nicht aus diesen edlen motiven machen sondern (und jetz sind wir wieder bei den bösen ökonomen) aus wirtschaftlichen. gesünderes essen->weniger krankenkassenkosten etc. aber es profitieren beide davon und insofern symbiotisch und deshalb gut so. der mensch kann sich eh frei entscheiden nachdem er die wahl hat aber warum sollte der staat auf jede metaebene des freien willens rücksicht nehmen und für zufälle sorgen - krampfhaft, anstatt das zu wählen was für BEIDE das beste ist. man kann bei dingen drüber reden wo der staat sich selber dadurch bevorteiligt wie z.b nicht aufmerksammachen auf steuerguthaben etc. aber bei sowas passt das doch. außerdem sind die meisten menschen schon mit den vorhandenen und immer noch teilweise eingeschränkten freien entscheidungen überfordert. und zu der frage wer entscheidet was das beste is. na ja in dem fall der arzt oder spezialist...oder mehrere ärzte und spezialisten die das zum derzeitigen stand der wissenschaft beste auswählen und nach vorne stellen. (in der praxis weisst mans bei gerichten eh also obsolet). mehr kann der staat oder verantwortliche dann aber auch nicht machen. ich denke es ist besser den menschen in der situation positiv zu beeinflußen als grob fahrlässig (dem menschen gegenüber) und dumm (sich selbst gegenüber) zu beeinflußen z.b wenn man das ungesündeste nach vorne stellt oder es per zufall macht und damit in kauf nimmt dass das ungesündeste oder 2tungesündeste vorne steht.

Original von CurtVanVort

Original von Tunnelblicker

Original von slangoz
studierst du? wenn ja, was?

solltest dich mal mit vwl beschäftigen, denn da werden deine Fragen auch genügend diskutiert.

"VWL beschäftigt sich in der Regel nicht mit moralischen Fragen. Vor allem handeln für Ökonomen alle Menschen rational, weshalb jedes Individuum immer die Beste Entscheidung trifft und der Staat somit keinen Einfluss nehmen muss."

what ??? hast du an einer FH studiert? gute ökonomen behaupten genau das NICHT.

Und natürlich bestimmst du, welche Ökonomen gut sind und welche nicht

Ist mit Medien nicht anders: Die Menschen reden über das was in den Zeitungen steht - Über nahezu nichts anderes. Es wird bestimmt wie wir die "Realität" wahrnehmen und was wir für Wichtig und Bedrohlich halten. Wen es interessiert:

edit: In den USA kann man eigentlich nicht ohne Fox die Präsidentschaftswahlen gewinnen, die Reichweite und Beeinflussung ist erschreckend! ( Siehe

)
Es ist unmöglich.. in GB ist es the sun, gehört aber auch Murdoch

Axel Springer wird auch niemals negativ über Israel schreiben, steht einfach in der Satzung.

staat > gesellschaft
ist die eine fragestellung,
vater > individuum
die andere.

diese wichtige unterscheidung dient dem überblick und schafft eine gewisse sensibilisierung dafür, dass jeweils von anderen kategorien gesprochen wird. man sollte sich dessen klar werden und es sich bei deiner fragestellung öfter vor augen halten.

sprichst du von der masse, geht es um wahrscheinlichkeiten, statistiken, soziologische/psychologische empirische erkenntnisse, ja - um möglicherweise in überraschend weitem maße kalkulierbare entwicklungen.

hingegen handelt es sich um ganz andere kategorien, um eine "andere dimension", wenn du den einzelnen und seine eigene entscheidung betrachtest. hier kommt der freie wille ins spiel, von dem ausgegangen werden muss, ganz gleich, wie sehr positive wissenschaften wie die hirnforschung kleinzureden versuchen.

inwieweit ist es nun gut den freien willen eines einzelnen zu täuschen, ihn zu beeinflußen, zu manipulieren? wo sind die grenzen? kinder, alte, behinderte, unmündige leute? vollkommene unabhängigkeit und freiheit gibt es nicht - weder praktisch noch theoretisch. darüber sind sich alle einig.

inwieweit spielt es eine rolle, sich darüber im klaren zu sein, dass man im besten willen handelt, nur das beste, nur gutes für seinen sprössing möchte. wäre man bereit, ihn selber entscheiden zu lassen? wer bestimmt über den grad an autonomie?

autonomiebestrebung sowie fürsorgliche nächstenliebe widersprechen sich bei manchen philosophen, andere halten beide prinzipien für miteinander vereinbar (vor allem das christentum, das den freien willen des menschen sehr hoch ansiedelt, obgleich er nicht unabhängig ist von der gnade gottes oder faktizitäten der diesseitigen welt).

nur wirft deine frage das licht aber weniger auf ethische prinzipien und maximen, sondern vielmehr auf die geltungsfrage von macht.

es kommt nunmal drauf an, wer etwas bestimmt, was er bestimmt und aus welchem grunde/mit welcher intention er es bestimmt. demokratie wie auch anarchie streben eine ausgewogene machtbalance an. anarchisten sind hier sehr idealistisch und vernachlässigen unleugbare gegebenheiten. demokraten sind sich des machtgefälles bewusst, sehen es aber als "beste aller möglichen staatsformen an". das macht auch sinn.

schließlich lässt sich macht über andere ja auch gut und sinnvoll nutzen. wäre eine humanistische diktatur möglich (die geschichte sowie persönliche erfahrungen widerlegen es stets), könnten die meisten sehr gut damit leben (bis auf verblendete anarchisten).

leider wird macht jedoch gerne missbraucht (außer bei mama; denn die weiß, was das beste für einen ist) und somit fährt stets ein raunen durch das publikum, wenn von den bösen meinungsmachern und regierenden die rede ist.
dass sich der einzelne dagegen wehren kann, sollte jeder wissen. schließlich besitzt jeder einen freien willen.

die problematik liegt also auch nicht unbedingt in der legitimation.

gehen wir davon aus, wir haben gute machthaber mit guten zielvorstellungen (gut nicht lediglich im sinne einer mehrheit in der bevölkerung, aber auch nicht im sinne eines dogmas), dann antworte ich auf deine frage: ja, gerne, der staat darf, soll und MUSS paternalistisch sein.

je besser er ist, desto paternalistischer darf er sein. doch wenn ICH (nicht die gesellschaft, sondern der einzelne) ein problem damit habe und in manchen belangen lieber alleine und bewusst gegen die statistischen planungen entscheiden möchte, dann soll er mich auch lassen. außer ich bin nicht gut. und letzteres entscheidet die gesetzgebung und das moralverständnis der gesellschaft sowie in allerletzter instanz: mein gewissen.

bei interesse könnte ich einiges an literatur empfehlen, aber dazu hab ich im moment keine lust.

kkthxbye