50NL - KJo in 4bet pot

Ziemlich hohe 3-bet von Villain. 3-bet 10 ist nicht wirklich loose aggro. Es könnte also sein, dass seine 3-bet Range ziemlich tight ist. 55+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, AQo+, KQo vielleicht. Ich denke, eine 4-bet dagegen mit KJo ist etwas optimistisch.

Turn check behind für pot control und Equityrealisierung. Du bist vielleicht kein Favorit mehr und hast einen Gutshot. Den möchtest du dir nicht versauen. Zu shoven gibt's da jedenfalls nichts. Du hast keine Foldequity gegen bessere Hände bei einem Pot zu Stack Ratio von 1:1. Du kriegst aber auch nicht genügend Value von schwächeren Händen, dass sich das lohnt.

War bei dir ein bischen spät, was?

Schreibst sonst deutlich weniger Text. Jetzt ist es mehr, dafür wirkt es ein bischen inkohärent. Welches Limit spielst du so, um die Zeit?

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Erstmal, ja. Dein Umgangston ist schon gewöhnungsbedürftig. Aber auch halb so wild, kritische Rückfragen helfen in der Regel. Von daher danke für die Antwort.

Was meinst du mit "was ich so lese muss man mit AA angsr vot KK haben.- schwer."? Denkst du, dass ich am Turn gegen seine Calling Range deutlich vorne bin? Das glaub ich nämlich nicht.

Und "würde erstmal betten weil du alle AK hast. er so Ax mit FD 88+. ship einacfch turn " Ich hab aber halt nicht AK, sondern eine relativ schwächere Hand gegen seine Range.

Wäre super, wenn du das nochmal ausführen könntest, wenn du Bock und Zeit hast.

Merci

Ist eine für 50NL "übliche" call 4bet range sowas hier zumindest annähernd? Was meint ihr?
Bin nach knapp 8 Jahren Break wieder an die Tische zurückgekehrt und es hat sich doch einiges verändert ♦ bspw. das calling von 4bets und nicht 5bet shove or fold z.B.

77-99, AQo, KQs, ein paar KQ, ein paar AJo, ein paar AK, ein paar slowplayed AA

Ist wohl schon etwas zu loose. Eher JJ-TT, AKs-AJs, AKo, eventuell ein paar AA. Mit dieser Range als Grundlage kannst du dir die Situation am Turn noch mal anschauen. Ich denke, es ist dann schnell klar, dass du nicht viel Value haben kannst, wenn du bettest. Der Gegner hatte praktisch keine Monster, die er am Flop checkraisen wollte. Er muss auch nichts checkraisen, um es reinzubekommen, denn der Pot ist schon sehr gross. Er nimmt deine 4-bet Range als extrem tight war, denn aus seiner Sicht ist sie ca. QQ+, AK (eventuell JJ) und ein paar wenige Bluffhände. Er muss also keine Angst vor Flush Draws haben und deine Valuerange hat ihn crushed. Du hast auch den Nut-Advantage, weil er keine KK hat, du aber schon. Sonst hat keiner ein Set. Man checkraist nicht gegen Nut-Advantage. Das wird auf NL 50 einigermassen bekannt sein. Entsprechend stark ist seine Range auf dem Turn im Vergleich zu deiner Hand.

Ich vermute, du gehst von zu loosen 3-bet Ranges von BB aus. Heute wird im BB nicht mehr 3-bet or fold gespielt, sondern tatsächlich viel gecallt. Entsprechend tighter sind die 3-bet Ranges. Snowie z. B. schlägt als 3-bet Range im BB vs 2,5x BU-open vor: 55+, A2s+, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, AQo+ und manchmal KQo und AJo.

Jedoch ist die Monker 3-bet Range Range 99+, AKs-ATs, A5s-A4s, KTs+, Q9s+, J9s+, T8s+, 98s, AQo+, anteilig 87s-54s, AJo und KQo. Also deutlich polarisierter.

Du hast weniger als 2.5x geraist, also kann man ein wenig looser dagegen 3-betten. Aber nicht viel looser. Man kann aber sehr viel mehr callen als gegen 2,5x.

Allgemein sind die 3-bet Ranges der Solver für Spieler unterer Limits verdammt loose. So loose sind sie es nicht gewöhnt und daher 3-betten sie eher tighter als looser. Das ist zum Teil auch berechtigt, weil der EV mancher Hände nahe null liegt und perfektes postflop Spiel voraussetzt, damit man sie spielen kann. Stattdessen ist es für viele Spieler besser, auf einen minimalen theoretischen +EV Value zu verzichten und dafür einen realen praktischen -EV Value zu vermeiden.

KJo schneidet gegen diese Ranges nicht so gut ab. Das ist eine Hand, die du gegen die 3-bet callen kannst, aber als 4-bet taugt sie nicht. Für eine Bluffhand ist sie zu gut, für eine Valuehand zu schlecht.

Villain macht es schon ziemlich groß. Glaube nicht, dass 2.2bb-12bb 3bet mit KJo ein Call wäre, sehr close wahrscheinlich

Ich hab ne Sim ohne Rake 2.5-12.5bb da callt KJo 30% der Zeit, 4bet 20% und sonst folden.
Denke hier selten auch preflop 4betten und sonst folden sollte das Play sein

Ja, ich habe die 3-bet Size ungenügend berücksichtigt.

Passiert den Besten
Angenommen er 3bettet sehr klein 2.5-10 ist es aber auch close in meinen Sims.
Zumindest in den Monker Sims die ich von preflopguru habe, 2.5-10 callt KJo nur 50%, 4bet 25% und sonst folden.
Viele werden halt auch eher tighter 3betten wie du schon meintest.

Was sind den Monker sims?
Sowas wie vereinfachte Sims?
Wie sind diese zu bewerten?

Danke
Ansonsten wurde schon alles gesagt.

Monker ist ein Solver. Das sind Programme, die das spieltheoretische Optimum berechnen können. In wie weit sich die verschiedenen Solver in ihrer Qualität unterscheiden, kann ich nicht sagen, aber es gibt offenbar Unterschiede. Man kann die Solver (jedenfalls manche) in unterschiedlicher Qualität rechnen lassen. Soll der Solver verschiedene Betsizes berücksichtigen und auch Strategien zulassen, in der eine bestimmte Kartenkombination mit verschiedenen Betsizes gespielt werden kann, dann erhöht sich der Rechenaufwand drastisch. Monker ist dazu in der Lage. Solche Lösungen können sich erheblich unterscheiden von Lösungen, für die man nur eine mögliche Betsize zulässt. Ich habe deswegen Monker genommen, weil ich dazu Lösungen gefunden habe. Diese Lösung geht aber von einer anderen 3-bet Size aus, daher ist sie für die besprochene Hand ungenau.

Für Situationen an Turn und River ist Monker kostenlos.
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Das Problem dabei ist natürlich, wie man zur Turnrange gelangt, wenn man preflop und am Flop keine Solverrange hat.

Schliesse mich den Vorrednern an: KJo auf keinen Fall 4betten preflop, schon gar nicht in Position. Nutze deinen grossen strategischen Vorteil und schau dir den Flop mit nem call an.

Auf dem Turn: Check und auf deine 9 Outs hoffen. Ansonsten bliebe dir aufgrund des schon grossen Pots am Turn nur noch shoven, und das scheint mir keine Option. Weil, welch schlechteren Hände würden da schon callen, in aller Regel bist du bei einem shove-call hinten.

KJo ist BUvBB fold/call/4b mix. alles gut. vs 6x 3b auf NL50 siehts aber sehr sicher so aus fold>4b>>>call

Original von AdoRn0
KJo ist BUvBB fold/call/4b mix. alles gut. vs 6x 3b auf NL50 siehts aber sehr sicher so aus fold>4b>>>call

Thx.
Was würdest du zum Turn und RiverPlay sagen?

Hab jetzt erst gesehen dass ihr 130bb eff. seid und dass du 2.2x openst (dachte war min open), dann ist Villains 3b 5.45x und somit wieder eher "standard" BBvBU. Denke das macht 4b dann besser, wahrscheinlich genauso gut wie fold und call nicht ganz so schlecht, wahrscheinlich nur etwas schlechter als 4b oder fold. Aber okay, sind auch nur Annahmen^^ Richtig viel EV wird keine der drei Optionen drucken und wenn ich dran denke dass auf solchen Stakes zu passiv preflop gespielt wird, dann wird es wohl kein Fehler sein, die Hand einfach immer zu folden.

Zu postflop: Flop ist gut, Kxx ist generell ein super Flop für den IP hier, der FD macht es etwas beschissener, weil Villain etliche FDs haben sollte, Hero aber kaum. Trotzdem sollte Flop smallish mit hoher Frequenz am besten sein.
Turn suckt schon, denke neben ner Karte die den FD completet sind middlish Karten wie Tx, Jx (jetzt unabhängig von unserer konkreten Hand natürlich) ziemlich scheiße. Sie machen Villain einfach viel öfter, teilweise ausschließlich, die Nuts bzw eine nut-ähnlichen Hand als uns. Und Villains Range ist jetzt recht stark, unabhängig von der konkreten Karte, da wir am Flop wohl nahezu 100% unserer preflop Range gebettet haben, Villain aber nicht ansatzweise so wide am Turn ankommt. Das spricht schon mal alles gegen nen Jam am Turn, also wenn wir betten wollen, sollten wir wahrscheinlich nochmal klein sizen. Denke Top Pairs sind da unser Value-Cut und da KJo unser schlechtestes Top Pair ist kann man es wohl auch mal checken. Mit dem J♥: wohl öfter, weil Riverkarten dann nicht mehr ganz so dramatisch sind.

Ist kein einfacher Spot Aber ich denke man kann festhalten: Turn Bet oder Turn Check mit der Hand beides okay, wenn bet und Villain jammt müsste man callen, wenn check back und Villain jammt River von vorne müsste man auch quasi alle Karten offstacken. Aber unter der Annahme dass Villain "korrekt" spielt und das erwarte ich einfach nicht zu 100% auf NL50. Denke viel eher, dass Villain wenn wir Turn behind checken, den River ehrlich spielt und wir auf nen Jam folden können, bzw auf nen check nen value shove haben.