[Geschlossen] AK - crazyplay

AK preflop 4bet/folden ... wo sind wir denn hier gelandet ?
NOT OFC.

entweder die 3bet ip callen oder broke gehen mit 4b/c...

4b/f omg >_>
wie soll man da noch 4bet bluffen wenn man schon AK weg schmeißt auf nen shove ? wo man eigentlich immer die odds bekommt gegen ne halbwegs vernünftige range für 100BB...

Einen Spielfehler gegen AK? Was sollte ich denn tun? Min-5-betten? Ich habe noch nie jemanden gesehen der AK gemin-4-bettet hat geschweigedenn gesagt hat das das +EV ist.

Wir sprechen ja die ganze Zeit von 4bet/fold. Foldest du auch eine Min-5-bet?

Mit „Potenzial vergeudet“ meine ich, dass wir wunderbar eine 3bet IP callen können aber auf eine 5bet folden sofern wir min4betten. Ich glaube auch nicht das man gegen den Standard NL50 Reg mit AK gut da steht, wenn er die min4bet called. QQ+, AK ist da schon fast zu loose.

Entweder das ist viel zu advanced für mein Limit oder ich versteh das Konzept grad überhaupt nicht ♦

Naja, ist nicht schlimm. Ich denke meine Argumente gegen 3b/c sind eigentlich nicht so aus der Luft gegriffen.

Natürlich spiel ich nicht 4b/f wenn ich:

H 2$ - V raise 6$ - Hraise 18$ spiele und dann nur noch 30$ behind hab in einem 26$ Pot.

H 2$ - V raise 6$ - Hraise 12$ wären dann 36$ behind in einem 20$ Pot.
Ja, ich kann hier noch folden wenn ich V nur KK, AA für nen Push gebe.

Die Kohle hole ich aber genau dann wieder raus, wenn V oft genug auf die 4b folded oder 4b/c spielt und auf die Conti foldet imho. Er wird hier imho häufiger JJ, QQ, AQ sogar AK mucken als mit AA, KK pushen auf dem Limit.

Aber gut, sind nur meine Gedanken. Ich erhebe keinen Anspruch auf Weisheit mit Löffel gefressen und insgesamt, da stimme ich dir zu, kann man das so generell nicht sagen. Diese Art AK zu spielen geht imho nur mit sehr aussagefähigen V-Stats bezüglich seiner 3b-Range. Gegen unknown spiel ich so natürlich niemals

also ich behaupte mal dass wenn ein guter Spieler deine min4bet preflop sieht, dann wird er sich schon fragen was das soll.....wenn er dann noch gesehen hat dass du AA/KK anders spielts, dann kannst du genauso gut vorher in den chat schreiben "ich hab AK"....
wenn du natürlich AA/KK genauso spielst...gut dein Ding - wobei dass dann auch wieder ziemlich schlecht ist

womit balanced du also deine min4bet mit AK?

Warum soll ich nicht ip callen um noch Value von Ax zu bekommen oder QQ/JJ? - ist ja nicht so als wenn auf NL50 die Leute nur AK+ 3betten würden...min4bet/fold ist mir da definitiv zu readable...n TAG denkt sich "aha weak" - n Fish denkt sich - "lol minbet - da call ich mal"....

und es passiert nicht wirklich oft das ich mit AK in AA/KK postflop renne wenn ich den Flop hitte....genauer gesagt so gut wie nie.....ab und an trifft man mal den K und der Gegner hat AA - aber wie oft passiert das schon....viel öfters hol ich da noch value von Ax/QQ/JJ/TT....

Wenn ich ne Min 4bet pf sehen, dann denk ich mir: "Shit, da will einer mit AA Value kassieren und keine FE aufbauen". Da denk ich mir auf NL50 niemals "Oh, Newb, der hat AK".

Und balancen auf NL50 Nicht wirklich. Wie oft sieht schon jemand meinen 4bet SD?

ps. Auf DC ist 4bet Size doppelte 3b übrigens eher Standard als Ausnahme. Du willst mit KK oder AA ja nicht die Mega-FE aufbauen. Ich spiel also jede Hand wie KK oder AA genau so.

edit: Ein ganz entscheidender Vorteil einer 4b ist auch, dass wir Villain die schwere Entscheidung zuschieben, ob er sich hier committen will oder nicht. Die Durchschnitts 3b-Range PF ist auf NL50 irgendwo zwischen 3-4%, also sehr tight. Du hast eine sehr hohe FE mit der 4b. Aber gut.

Zumindest auf Party ist diese Spielweise absolut suboptimal. Ich schaue mir die Videos von Hasenbraten an und habe sein Konzept übernommen für das Spiel von 3-Bets, vor allem in Position.

Es hat sich BESTENS bewährt. Es ist wesentlich profitabler als mit 4-Bets zu arbeiten. 90%+ aller 100BB+ Preflop-All-In´s sind einfach AA vs KK. Ich sehe so gut wie nie AKs/AKo preflop das Geld reinschieben.

Alleine aus diesem Fakt ergibt sich, das call 3Bet, vor allem in Position, die bessere Variante ist, da die Leute, wie bereits oben erwähnt, nicht nur mit AA und KK 3-Bets machen.

Kein Problem. Jeder eben so, wie es für ihn funktioniert. Ist nicht schlimm, wenn man unterschiedlicher Meinung ist

Ja natürlich

In dem Post:
QQ Preflop Fold?

zu finden unter:
QQ Preflop Fold?

Original von torytrae
Der wichtigste Wert fehlt hier: 3b pf.

Der Wert ist deswegen wichtig, weil er niemals 4b pf mit einer größeren Range spielen wird. Es ist also aussagekräftig, wie nitty er pf reraist.

Bei 1,3k hand sollte da schon was aussagekräftige stehen. Aber generell sehe ich so einen Spieler hier kaum bis gar nicht mit JJ drüber gehen ohne History. Er hat hier imho AK+, QQ+.

Fold also ok. Würd ich auch pitchen.

gibst du aber eigentlich selber die Begründung warum es durchaus Sinn macht die 3-Bet zu callen! Die Range ist einfacht total polarisiert wenn man die 4-Bet nur mit AK+ und QQ+ macht. Auf Party wird sie zu 99% nicht einmal mit AK und QQ gemacht, sondern nur mit AA und KK.

Siehst du, deswegen ist doch auch eine 4b mit AK so schön, weil du extrem viel Credit bekommst und die Leute "nur" AA - KK weiterspielen.
Du machst also immer dann +EV, wenn sie "nur" 63% ihrer 3b-Range folden. Und wenn hier jemand "tricky" mit KK callt und dein 3-Outer flopst ... ♦

Gegen so nitty Jungs folden die doch locker 70-80% ihrer 3b Range Je nach Stats. Aber gut, ich schweife wieder ab. ♦ Schon klar, so gesehen kann man es dann mit Any2 machen. Hm, verflixte Situation ♦

Wenn du den Move nur wegen der FE machst, kannst du wirklich anytwo nehmen und musst nicht auf AK warten.

Edit: kannst du nen paar beispielhände mit stats auspacken pls?

Original von torytrae
Siehst du, deswegen ist doch auch eine 4b mit AK so schön, weil du extrem viel Credit bekommst und die Leute "nur" AA - KK weiterspielen.
Du machst also immer dann +EV, wenn sie "nur" 63% ihrer 3b-Range folden.

Gegen so nitty Jungs folden die locker 70-80% ihrer 3b Range Je nach Stats. Aber gut, ich schweife wieder ab. ♦ Schon klar, so gesehen kann man es dann mit Any2 machen. Hm, verflixte Situation ♦

Naja, ich spiele nicht wirklich "nitty" und kann das wie schon gesagt nur für Party Poker beurteilen, aber die Sichtweise ist mir persönlich viel zu kurz! Meiner Meinung nach führt diese Sichtweise häufig zu einem kurzfristigen Erfolg (Gewinn der 3-Bet von Villain) der aber langfristig zu weniger Gewinnen führt.

Ich will ja mit AK, KK, AA gar nicht das sie den Großteil ihrer 3-Betting-Range folden, da ich diese zum Großteil hart dominiere! Ich gewinne so oft Villains ganzen Stack, weil sie meinen ihr AJ ist gut gegen mich, oder sie meinten auf Turn und River ihr JJ ist noch gut auf einem A94 Rainbow Board, nachdem ich AK am Flop nur check behind gespielt habe. Außerdem induziert man gerne Bluffs. Erst gestern eine 3-Bet mit KK nur gecalled und Villain meinte er müsste c/r AI auf einem Q J 6 Flop mit 22 gegen mich spielen.... Und die 22 hätte er wohl ziemlich oft gefolded auf eine 4-Bet.

Der Nachteil ist natürlich das man ab und zu mit AK unimproved am Flop die beste Hand wegwirft, aber man hat noch nicht wahnsinnig viel Geld investiert und man kann ggf. noch floaten. Alles in allem denke ich macht man zumindest auf Party so mehr Geld macht, als wenn man die klar polarisierte Range von AK, KK und AA 4-Bettet. Und auf NL 50 SH Party lasse ich 4-Bet-Bluffs eh gänzlich sein. Die führen idR nur zu Verlusten, von daher muss ich die nicht balancen.

Ich denke wichtig sind hier die V-Stats. Besonders die 3-B Range, und hier speziell die 3b-Vs Steal wenn du von CO-BU mit AK first-in raist.

AnyTwo kann man spielen wenn man "nur" auf Bluff 4b spielt, das würde ich auf NL50 aber nicht raten. AK hat noch eine gewisse Value, wenn V 4b/c spielt - du kannst hier noch auf einen starken Hit auf einem A-High hoffen und hättest schlecht gespielte KK oder AQ noch beat. Du hast optimalerweise IP noch Initiative und kannst mit AK conti-Semibluffen mit 3 Outs auf dein A.

Das alles geht halt mit Any2 nicht. Insofern ist AK schon sehr viel mehr wert als 4b-Hand.

Ich geb mal ein paar Beispiele:
(Du CO, V SB)

Ordentlicher Standard-Tag:
V: 19/16 3B:7 AF4 WTS 18 4000 Hands
3b vs Steal: 11 Conti: 75 Fold to Conti 55 F3B: 60

Hast du gegen ihn hier z.B. AK dann ist das imho eine 4b all the time. Er foldet hier einfach 80%+ seiner Steal-3b Range. Ist er mutig und spielt 4b/c hast du immer noch eine gute Chance auf einem passenden Board mit der Conti. Hier ist imho 4b mit AK +EV
Spielst du hier 3b/c dann haut er dich mit seiner Conit jedes Mal von der Hand.

V: 33/11 3B:2 AF 2 WTS 31 2860 Hands
3b vs Steal: 2 Conti: 80 Fold to Conti 75 F3B: 80%

Typischer Fisch. Aber, gegen seine doch recht tighte 3b-Range spiel ich hier nicht AK 4b. Gegen seine 4b/c oder gar Push Range ist AK dann doch etwas dünn. Dieser Typ Spieler pusht imho nur mit KK-AA. Er foldet häufig gegen eine 3B. Das zeigt aber auch, dass er generell eine 3B-Range als sehr tight einstuft und damit selbst nur sehr tight 3b spielt. Da er Postflop so schlecht ist, ist hier AK eine sehr schöne 3b/c Hand. Wenn wir treffen bekommen wir immer seine Conti und auch sonst IP sehr schön.

V: 14/8 3B: 4 AF 1.5 WTS 18 2000 Hands
3b vs Steal: 5 Conti: 39 Fold to Conti 54 F3B: 45%

Typischer Nitt. Er hat eine ausgeglichene 3b Range. Da seine generellen Stats eben auf einen nitt schließen lassen, wird er auf eine 4b mit AK hier häufig genug folden oder 4b/c spielen. Seine geringe Conti zeigt auch, dass er fit+fold spielt. Gegen ihn nehmen wir den Pot noch oft genug UI mit.

Hätte dieser Spieler z.B. 3B:2 dann muck ich AK preflop insta.

Ok, also, mir dampft die Birne ziemlich und ich hab hier einiges durcheinander gewürfelt.

Also.
Min-4Bet auf doppelte 3B Size ist nicht optimal. Wie hier schon gesagt wurde, sollte es mindestens 2.5x sein. Sonst ist es zu wenig.

Mit nur 100BB Deep committet man sich mit AK selbst gegen eine tighte Range QQ+ einfach mit einer 2.5x 4B. Insofern vergesst das Konzept, was ich hier angesprochen habe, wenn ihr + V nicht deutlich über 100BB deep seid.

4b/f mit AK ist also 100BB deep Blödsinn, sorry, hab ich hier durcheinander gebracht Wollte das hier nicht falsch stehen lassen.

3b/c mit AK verwandelt unsere Hand in einen Draw ohne Initiative. Wir treffen nicht häufig genug, um +EV zu spielen, wenn wir nicht ab und zu an unsere EQ postflop selbst ohne Hit glauben und nicht ab und zu erfolgreich V floaten. Wenn man also 3b/c mit AK spielen möchte, was kein Fehler ist, dann aber nicht auf insta-fold auf No-Hit, weil man sonst einfach nicht +EV spielen kann.

So, ich hoffe, damit ist das klarer. Also das ganze 4b über AK macht überwiegend nur Sinn, wenn ich einen Shove callen möchte bzw. sehr deep bin.

Original von torytrae
Ok, also, mir dampft die Birne ziemlich und ich hab hier einiges durcheinander gewürfelt.

Also.
Min-4Bet auf doppelte 3B Size ist nicht optimal. Wie hier schon gesagt wurde, sollte es mindestens 2.5x sein. Sonst ist es zu wenig.

Mit nur 100BB Deep committet man sich mit AK selbst gegen eine tighte Range QQ+ einfach mit einer 2.5x 4B. Insofern vergesst das Konzept, was ich hier angesprochen habe, wenn ihr + V nicht deutlich über 100BB deep seid.

4b/f mit AK ist also 100BB deep Blödsinn, sorry, hab ich hier durcheinander gebracht Wollte das hier nicht falsch stehen lassen.

3b/c mit AK verwandelt unsere Hand in einen Draw ohne Initiative. Wir treffen nicht häufig genug, um +EV zu spielen, wenn wir nicht ab und zu an unsere EQ postflop selbst ohne Hit glauben und nicht ab und zu erfolgreich V floaten. Wenn man also 3b/c mit AK spielen möchte, was kein Fehler ist, dann aber nicht auf insta-fold auf No-Hit, weil man sonst einfach nicht +EV spielen kann.

So, ich hoffe, damit ist das klarer. Also das ganze 4b über AK macht überwiegend nur Sinn, wenn ich einen Shove callen möchte bzw. sehr deep bin.

Jetzt kommen wir auf einen Nenner

Jaaa, diese ganzen Advanced Konzepte machen einen noch ganz kirre in der Birne. Warum muss Poker auch so kompliziert sein ♦

ps. Aber das Diskutieren bringt mich weiter. Ist quasi der Feinschliff in der Birne ♦

leute leute... schonmal was von FE gehört? ... wir haben bei einem pfaI in den aller meisten fällen mit AK ein flip/split oder sind dominiert, aber in den aller seltensten fällen sind wir vorne, deshalb 4beten wir mit AK für unsere FE gegen flipps und splits und gehen broke preflop für die odds... ganz einfache sache

eute leute... schonmal was von FE gehört? ... wir haben bei einem pfaI in den aller meisten fällen mit AK ein flip/split oder sind dominiert, aber in den aller seltensten fällen sind wir vorne, deshalb 4beten wir mit AK für unsere FE gegen flipps und splits und gehen broke preflop für die odds... ganz einfache sache

seit ihr alle auf den kopf gefallen oder was???!!!

Die Kohle hole ich aber genau dann wieder raus, wenn V oft genug auf die 4b folded oder 4b/c spielt und auf die Conti foldet imho

zeig mir den V der deine 4bet callt preflop und dann auf die conti folded.
will auch ma gegen den spielen -.-
das ist ja das beschissenste play was ich je gehört hab^^

Leute, ich dachte das ist ne totale standard hand.

PF kommt fold nciht in Frage.
GG nen 3better ohne history ist imo call > 4bet/call.
Wir kennen seine Range nicht, haben ein paar Hände dominatet die er 3betten kann und haben Position. Da ist IP call eigentlich eher standard.
Wenn ich an nem table hier nicht 4bette PF mit AK call ich QQ+ IP auch oft nur um meine 4betten range nicht so stark zu machen.

GG nen aggressiven restealer bietet sich 4bet call auch an, da ich dann auch öfter bluff4bette und das natrülich auch mit meinen Premiums mach.

die Hand finde ich auch gut gespielt. Das cr am Turn ist schon weird und dasss du da nicht drüber shovest finde ich ganz solid. Wenn er dir hier AA zeigt dann kannst dich freuen wie dumm Villain ist dass er dir hier mnies gespart hat

Original von n0gg

eute leute... schonmal was von FE gehört? ... wir haben bei einem pfaI in den aller meisten fällen mit AK ein flip/split oder sind dominiert, aber in den aller seltensten fällen sind wir vorne, deshalb 4beten wir mit AK für unsere FE gegen flipps und splits und gehen broke preflop für die odds... ganz einfache sache

seit ihr alle auf den kopf gefallen oder was???!!!

klär mich ma auf