AK hits SD am Flop 4Bet? NL2 BSS FR

bin selbst anfänger also antwort mit vorsicht zu geniessen.

aber ich finde deine analyse ganz treffend. ich würde zu deiner range auch noch hände wie 22, KQ, KJ, QJ, QT und auch JT hinzufügen.

durch sein geringen AF denke ich das er mit der bet auf jeden fall nen treffer signalisiert und deine outs sind wirklich nicht hoch genug um zu callen bzw. bei eintreffen können sie dich sogar drawing dead machen. deshalb fold denke ich.

aber alles ohne gewähr und zu eigenen lernzwecken.

gruß dagazz

1. Warum 3-bettest du Preflop? (SHC als Antwort gilt nicht, ich möchte deine persönliche Sicht der Dinge) Ich mein erklär mir einfach mal warum eine 3-Bet in dieser Situation Profit verspricht?

2. Wie sieht die gesamte Range aus mit der du auf diesem Flop in so eine Situation kommen kannst? Wie würdest du die meisten

a) starken

b) mittelstarken

c) schwachen (wie hier AK)

Hände in dieser Range spielen? Mir ist klar, dass Antwort c) nicht von dir gegeben werden kann, weil du sonst nicht gefragt hättest, aber die ergibt sich (fast) automatisch durch die anderen drei Antworten.

1) steht im SHC, ach gilt ja nicht.
Bei der Stärke, die ich hier signalisiere, muss es AK oder QQ+ sein, damit ich OOP so Gas gebe.
QQ würde ich MP2 (ist er eigentlich immer noch PFA, wenn ich hinter ihm raise?) Intiative lassen und ggf. c/r spielen
KK, AA die nächste Karte so teuer für meinen Gegner machen, dass es sich nicht lohnt auf eine weitere Dame, einen weiteren Buben, ein weiteres As bei KK, zu spekulieren.
Jetzt zu AK, der Gedanke warum man das überhaupt spielt ist ja neben TPTK und overcards ja auch der eines nut-straights, nutflushs (hier nicht aktuell), mit dem man einen Gegner der sich selber vorne sieht, ausziehen kann.
Wenn ich checke, gebe ich das Bild ab, das ich auch mit QQ abgebe, wenn ich KK, AA habe, versuche ich den Preis für den Turn in die Höhe zutreiben. Also kann ich überlegen ob ich viel Stärke mit dem Raise zeige und meinen Gegner vor eine schwerige Entscheidung stelle, oder ganz viel Stärke mit checken zeige , aber damit gleichzeitig auch auf Value verzichte...Und er muss ja eigentlich sehen, das der SD am Board liegt, wodurch die Entscheidung für ihn noch schwieriger wird, ich seine Betsize dafür aber zu niedrig finde.

So in etwa?

Wie es in der Realität ohne Showdown ausgeht, kann ich nicht sagen, denn schließlich

Aber da ich die Eventualität auch erklärt haben wollte, meine Frage. Habe ich sie mir damit selber genügend erklärt?

Was für ne alberne Frage! Steh trotzdem auf Bestätigung, oder Hinweise auf Denkfehler.

Gruß

Joe

x

outs zu odds wenn ich dieses Prinzip richtig verstanden habe: 6:47 ~ ca 1:8, Bei zwei ausstehenden Karten aber ca. 1 : 4 oder .(lt. Eurer Tabelle aber sogar 1:7 bzw. 1:3). Wie immer das gerechnet sein mag, ich kenne doch nur 5 Karten, die ich vom Deck abziehen darf? Oder soll ich meine Spekalution über Villains Karten einfließen lassen, dann bin ich (jedoch mit Unsicherheit ob Villains Karten) bei 6:45 und stimmt, schon fast bei 1:7 bei einer ausstehenden Karte

In diesem speziellen Fall ist egal, welche Rechnung richtig ist, denn beide sprechen bei zwei ausstehenden Karten für einen Call, da PotOdds 1:5 sind, oder? Und mein Raise daher bei dieser Betrachtungsweise fehlerhaft.

Vielleicht lese ich auch einfach den Artikel noch einmal durch...besser ist das bestimmt.

Wenn alles beim Pokern eindeutig und leicht zu verstehen wäre, würden die begabteren/fleißigeren/intelligenteren Menschen wohl nicht gegen andere gewinnen, also ist es wohl gut so.

Das wichtigste ist es, dass du deine Gedanken hier etwas geordneter versuchst niederzuschreiben. Ich habe ehrlich gesagt erhebliche Schwierigkeiten deinen Ausführungen zu folgen und weiss auch nicht so recht wo ich ansetzen soll - es wäre sehr sinnvoll, wenn du versuchst meine Fragen gezielter zu beantworten. Nur dadurch bekomme ich die Informationen, die für mich bei der Handbewertung erstmal wichtig sind. Daraus kann ich dann eine Antwort konstruieren, die es dir ermöglicht meinen Gedankengang zu verstehen.

Du wirfst einfach sehr viele (richtige) Gedanken quer durcheinander. Ich probier aber mal aufzuschreiben was ich aus deinem Text rauslese:

1. Post

- du erkennst, dass deine eigene 3-Bet Range sehr stark ist

Die zentralste Frage ist: Interessiert das deinen Gegner? Und falls es ihn interessiert WIE nimmt er deine 3-Bet Range wahr?
Du musst berücksichtigen, dass dein Gegner nicht deine Karten sieht, sondern genauso wie du Annahmen über dich anstellt und häufig sind die Annahmen extrem falsch.

- du schreibst einen sehr verwirrten Text über seine Spielweise, vermischt deine eigene Spielweise darein

Konzentrier dich erstmal darauf wie deine Gegner spielen und nicht wie sie spielen sollten. D.h. überleg dir nicht, ob es besonders sinnvoll ist mit bestimmten Händen in seiner Situation irgendwas zu machen, sondern beobachte und nimm diese Informationen einfach so auf. Es ist auf den Microlimits nicht dein Aufgabe den Sinn von Spielzügen zu hinterfragen, sondern schlichtweg die Spielzüge des Gegners zu realisieren und sich selber zu fragen wie du dagegen Geld gewinnst.

Es ist dabei z.b. nicht möglich zu interpretieren, ob seine kleine Flopbet stark oder schwach ist. DU würdest sie persönlich als schwach ansehen, da kleine Bets gute Odds vergeben und du irgendwo gelesen hast, dass Bets die gute Odds vergeben auf drawlastigen Boards eher schwach sind. Problematisch ist aber, wenn dein Gegner das gar nicht weiss, dass es so ist

D.h. es sollte in deinem eigenen Interesse liegen herauszufinden was bei diesem konkreten Gegner eine kleine Bet am Flop bedeutet. Du kannst aus dem Showdown tatsächlich einiges ableiten - nämlich wenn du ungewöhnlich starke oder ungewöhnlich schwache Hände am Showdown siehst. (im ersten Fall bluffst du einfach weniger und im letzteren Fall valuebettest du einfach viel dünner)

2. Post

Diesen Post verstehe ich nach bis "halb im bett ..." - danach ergibt das was du schreibst für mich keinen Sinn mehr. Vielleicht überarbeitest du das nochmal.

3. Post

Das Prinzip der Odds und Outs, Equity und Implied Odds und die Zusammehänge erkläre ich dir auch für die konkrete Situation gerne. Ich denke aber wir sollten hier sehr kleinschrittrig vorgehen, weil das sonst nur zu noch mehr Verwirrung bei dir und mir führt.

D.h. versuch bitte relativ geordnet

i) meine Fragen aus meinem Ausgangspost zu beantworten

Nunja, dann versuch ich mal sauberer zu arbeiten. Das machte mir schon in der Grundschule Probleme.

Nachdem ich jetzt 3mal gegen einen 91/3/65 (VPIP/PFR/hands, echt ungelogen!) Vollfisch mit QQ, AA und nochmals AA broke gegangen bin, weil er wirklich jedes Mal einen Flush getroffen hat, sich aber die Verkrampfungen in meinen Fingern jetzt lösen, widme ich mich entschieden entspannenderen Tätigkeiten, wie meine alten Handanfragen nochmals durchzuschauen, ob sich da was getan hat. Bitte nicht fragen, warum ich 3mal all-in gehe, wenn der Flush am Board liegt. Er mag ja jeden Mist suited halten, aber dass er gegen mich immer die richtige Farbe trifft...Equilab bewertet die Situation preflop >80% für >QQ vs. XXs. Kostet mich mal eben 10$ der Fisch von Nerven gar nicht erst zu sprechen.

Meine Probleme bei der Darstellung resultieren neben dem Pokerfieber und damit verbundenem Schlafmangel (Phänomenen, die sich allmählich etwas legen) tatsächlich aus Deiner Fragestellung, mit der ich nicht gerechnet habe, die aber wohl tatsächlich die beste Art ist, jemandem etwas beizubringen. Leider ist es auch die für mich Unbequemste. Aber fordern und fördern ist schließlich angesagt. Kommst bestimmt aus Süddeutschland.

-------------- Beginn der Beantwortung Deiner Fragen --------------------

1.) Ich 3bette Preflop aus zwei Grundprinzipien heraus.
a. Fold-Equity: Mit der Hand, mit der ich wahrscheinlich so weit vorne liege, möchte ich das Geld haben, was bisher schon eingesetzt worden ist, ohne mir groß um das Postflop-Spiel Gedanken machen zu müssen, was sich mit AK öfter mal haarig erweist. Ein PP möchte ich bspw. herausdrängen, wenn es <QQ ist, sollte spätestens hier aufgegeben werden. Suited Connectors und One-Gappers, so meine weitere Hoffnung, denken hier über einen Call aufgrund der Höhe der Kosten für das weiter Spielen erst recht nicht weiter nach.
b. For-Value. Mit einem Treffer in Richtung Top-Pair und Top-Kicker, Nut-straight möchte ich am River all-in stehen. Das geht besser, wenn preflop schon Geld im Topf ist.

2.)
a) starke Hände (QQ, JJ: ggf. Slowplay, je nach Informationen über den Gegner. Neigt er zum Bluff, werde ich auf diesen hoffen und check/call spielen, sonst bet/bet/bet for Value)

b) mittlere Hände (AA/KK): im Moment wäre ich gegen die starken Hände QQ,JJ, die ich in der Range meines Gegners vermute hinten, habe eigentlich nur noch je zwei Outs. Ob er aber AQ, AJ oder selbst AK hält, sollte ich mit Raise/Fold mit 0,4$ herausfinden können.

c) schwache Hände: hier würde ich mit meinem heutigen Wissensstand callen und am Turn neu bewerten, unverbesserte Hand check behind oder nach Raise folden, es sei denn er gibt mir noch einmal so billig Einblick, weil AK sich in dieser Konstellation natürlich wirklich dafür anbietet. Und das Geld für ein Reraise am Flop ist wohl eigentlich zum Fenster hinausgeschmissen, da ich keine FE mehr erzeuge, weil schlechtere Hände schon draußen sind. Nur für den Fall eines Treffers am Turn erhöht es den Value, in meiner jetzigen Verfassung finde ich das Reraise aber zu spekulativ.

------------------ Ende der Beantwortung Deiner Fragen! --------------

Das mit den Potodds habe ich mittlerweile verstanden. Mein gedanklicher Fehler war, dass ich meine Outs nicht vom Deck abgezogen habe und immer Outs ins Verhältnis zu allen unbekannten Karten gesetzt habe, was zwar auch ein annähernd richtiges Ergebnis liefert, aber es geht hier um Geld, also doch lieber genauer rechnen. Hier hilft wirklich der Artikel wesentlich besser weiter als das Video.

Hoffe, das war sauber genug.

Haha ich komme aus dem Herzen des Ruhrgebiets

1) Prinzipiell gute Ansätze, aber es scheitert wie erwartet im Detail.

i) Foldequity: Wenn du starke Hände hälst, dann willst du im Prinzip keine Foldequity haben. Wenn du da einen Gegner sitzen hast der auf deine 3-Bet andauernd folded und nur QQ+ und AK weiterspielt, dann hast du dort einen Kandidaten gefunden, gegen den du alles mögliche bluff 3-betten möchtest, aber nicht AK. Du gewinnst mit AK Geld dadurch, dass du Postflop in Situationen kommst in denen du das BESSERE Toppair hast oder Preflop All In kommst und gescheite Equity gegen die gegnerische All In Range hast.

ii) Value: Damit gehts auch fließend in den Valueaspekt. Es geht nicht darum, dass du was triffst, sondern WENN du triffst auch ausgezahlt wirst. Es hilft dir nix, wenn dein Gegner Preflop alles folded und QQ+, AK weiterspielt und du mit AK auf dem KQxr Board gegen ihn reinstellst. Du bist in der Situation hinten oder splittest mit seinen AK - du gewinnst dadurch kein Geld.

Entscheidend ist also das WIE dein Gegner weiterspielt und nicht wie er es theoretisch sollte.

2)

Ein grundlegender Ansatz (der den Gegner erstmal ausblendet) ist es mit allen Händen in der eigenen Range ähnlich zu spielen. D.h. wenn du irgendwas machst am Flop, dann solltest du starke, mittelstarke und hin und wieder auch mal schwache Hände halten.

Wenn du deine starken und mittelstarken Hände am Flop z.b. raist und deine schwachen Händen nur callst, dann hast du ein Problem - du hast bei deinen Calls nämlich keine starken Hände mehr (das ist übrigens GENAU das was viele schlechte Spieler falsch machen).

Es hängt jetzt natürlich davon ab, wie dein Gegner die ganze Situation sieht. Wenn du raist und dein Gegner glaubt, dass du QQ hälst, dann nimmst du AK und raist es jedesmal - dein Gegner folded ja sowieso fast immer, weil er denkt das du QQ hälst.

Wenn dein Gegner eher glaubt, dass du immer AK am Flop bei einem Raise hälst, dann machst du was am Flop? Du raist alles was nicht AK ist, aber AK schlägt. Dein Gegner wird immer callen und deine Overpairs, deine Sets und so ausbezahlen.

In der Praxis weisst du meistens nicht genau wie dein Gegner denkt. Daher musst du es herausfinden - du hast jetzt hier nur ein paar Stats denen man im Prinzip ableiten kann, dass er mittelloose/Passiv spielt. So ein Gegner wird bei einem Raise häufig nicht allzuviel denken und ich weiss auch nicht, ob er eher auf der Seite des Folders hängt und dir bei einem Raise immer die starken Hände gibt oder eher auf der Seite des Callers (der dir bei einem Raise eher AK gibt). Sein WTS lässt eher letzteres vermuten (er war bisher mit der Hälfte seiner Hände am Showdown). Daher ist es sehr wahrscheinlich, dass ein Call in dieser Situation mit AK besser ist und ein Raise mit allen solide Made Hands in Frage kommen würde.

Auf das Thema Potodds, Odds und Outs und Equity möchte ich grade noch nicht eingehen, da ich vermute, dass du noch einige Rückfragen haben wirst.

Haha ich komme aus dem Herzen des Ruhrgebiets

Fein, dann gibt es in meiner Heimat ja doch noch Substanz auf der man aufbauen kann.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass wir spätestens durch Deinen letzten Beitrag zur Diskussion den Level, der eigentlich für die Microlimits vorgesehen ist: "Spiel einfach ABC-Poker, dann wirst Du gegen die ganzen Fische schon Deine Bankroll aufbauen" verlassen haben.

Unter ABC-Poker verstehe ich bislang: halte Dich ans SHC, bluffe gar nicht bis selten, beachte die Mathematik des Pokerns für Anfänger.

Wenn Du schreibst:

Ein grundlegender Ansatz (der den Gegner erstmal ausblendet) ist es mit allen Händen in der eigenen Range ähnlich (Hervorhebung durch mich) zu spielen. D.h. wenn du irgendwas machst am Flop, dann solltest du starke, mittelstarke und hin und wieder auch mal schwache Hände halten.

taucht bei mir doch tatsächlich die ein oder andere Rückfrage auf.

Einerseits hat Du mir drei Fragen gestellt, die ich versucht habe differenziert zu beantworten. Ich habe versucht darzustellen, dass ich

a) bei starken Händen ähnlich spiele wie bei schwachen Händen, nämlich zunächst check/calle, wobei ich dies bei starken Händen von der Aggressivität des Gegners abhängig mache, aber mir auch die Option Raise in Abhängigkeit von den Stats offen halte.

b) bei mittelstarken Händen auch ähnlich spiele, nämlich ein Raise oder einen Check in Erwägung ziehe.

c) bei schwachen Händen schließe ich den Raise (allgemein, nicht unbedingt auf diese Hand bezogen) eigentlich aus, würde ihn aber gegen einen Spieler, der auf eine Cbet lt. stats >50% foldet auch anbringen.

Mit anderen Worten: ich versuche schon, nicht karten-, sondern gegnerbezogen zu spielen, was mir nicht immer gelingt, weil ich auch im kartenbezogenen Spiel immer noch grobe Schnitzer im Nachhinein entdecke, wie dass ich in einen Flush oder Straight, der am Board liegt bette, oder in ein gepairtes Board.

Da ich eigentlich aus dem Schach komme und es dort tödlich ist, nicht vom besten Zug des Gegners auszugehen, komme ich mir, trotzdem mein Graph langsam Richtung winning player tendiert, verloren vor. Habe heute erlebt, wie ein Maniac genau so gespielt hat, wie Du es auf die Spitze getrieben vorgeschlagen hast: In allen Situationen ähnlich (Ja, Du schriebst ähnlich, ich übertreibe mit "gleich"). Auf Microlimits sieht man ja wirklich viele Extreme. Und die Extrembeispiele führst Du ja auch an um meine Antworten zu ergänzen/widerlegen..

Ich habe ihn heute gegen 14:00 dabei beobachtet, wie er immer preflop gelimpt oder gecallt hat, wenn er ein PP, ein Ass, einen König oder XXs hatte. Kam damit auf >60% VP$iP. Klingt bei der Häufigkeit wohl unlogisch, war aber bei jedem Showdown, den ich beobachten konnte, so. Am Flop und am Turn kam wenn kein call, dann immer ein ,02 Minraise und am River eine Bet zwischen halbem und ganzem Pott. 30 Minuten am Tisch gewesen und nicht annähernd eine spielbare Hand gehabt, aus der ich nicht von scheinbaren Regs, die auch Blut gerochen haben, rausgedrängt worden wäre.

War dann 5h später am gleichen Tisch und er spielt immer noch das gleiche Lied, mittlerweile 550 BB auf seinem Stack. Showdowns, die ich dann beobachte, gehen aber Richtung any two. Das kann es doch nicht sein, oder?

Wenn ich dann meine Beobachtung und Deine Schlussfolgerung kombiniere, komme ich zu dem Ergebnis, dass das SHC, aber das auch nicht unbedingt, ist ja nur für Anfänger, der einzige Filter davor ist, danach annähernd gleichförmig weiterzuspielen???

Dann stehe ich doch mit 54s am BU raised vor AK, AA, KK, QQ, passiv gespielt, JJ, TT laut SHC gespielt aus den Blinds, sehe am Flop KsQhAd und soll ne Cbet anbringen? Dann, wenn mein Gegner checkraised dagegenhalten, weil ich nicht durch mein Verhalten auf meine Hände schließen lassen will...?

Habe mir zum ABC-Poker zwei weitere taktische Möglichkeiten angwöhnt, nämlich die Cbet und Blinds aus Late-Position zu stealen. Allerdings haben ja fast alle Zugriff auf die Software und sollten auch ohnedem spätestens nach der 3. Wiederholung etwas riechen, wobei das ja etwas dauern kann. Bin als Folge daraus dabei auch die Blinds - nicht unbedingt abhängig von meiner Hand - auch gegen Steals zu verteidigen, womit ich aber auch noch öfter mal auf's Maul falle.

Häufig habe ich das Gefühl auf NL2 nur durch meine Betsizes zu gewinnen, weil Anfänger nicht die Relation zum Pot sehen, sondern in ihrem check/minraise Schema gefangen sind und mit der Erhöhung um das 3fache, 4BB o.Ä nicht klar kommen, also im besten Fall einmal mitgehen und dann folden.

Du hast doch das wichtigste schon erkannt.

Unter ABC-Poker verstehe ich bislang: halte Dich ans SHC, bluffe gar nicht bis selten, beachte die Mathematik des Pokerns für Anfänger.

ABC-Poker ist vielmehr solides Poker ohne kreatives Gedöns. Es gehört schon mehr dazu letztendlich als ein paar Anfangschart auswendig zu lernen, sondern es beschreibt einfach grundsolides Poker. Du musst bedenken, dass ABC-Poker immer nur auf Grundlage der persönlichen Wissensbasis gespielt werden kann. Je mehr du weisst, desto komplexer wird auch dein ABC Spiel.

Da ich eigentlich aus dem Schach komme und es dort tödlich ist, nicht vom besten Zug des Gegners auszugehen, komme ich mir, trotzdem mein Graph langsam Richtung winning player tendiert, verloren vor. Habe heute erlebt, wie ein Maniac genau so gespielt hat, wie Du es auf die Spitze getrieben vorgeschlagen hast: In allen Situationen ähnlich (Ja, Du schriebst ähnlich, ich übertreibe mit "gleich"). Auf Microlimits sieht man ja wirklich viele Extreme. Und die Extrembeispiele führst Du ja auch an um meine Antworten zu ergänzen/widerlegen..

Poker unterscheidet sich von Schach maßgeblich darin, dass in Schach alle Informationen zu jeder Zeit verfügbar sind und die "besten" Züge durch Computer berechnet werden können. In Poker gibt es eine große Menge unbekannter Informationen und nur aus diesem Grund gibt es schlechte Spieler, die auch freiwillig Geld investieren. Sie sind davon überzeugt, dass ihr persönlicher Ansatz besser ist als das was die Gegner da betreiben. Das ist der Ansatzpunkt aus dem DU Kapital schlagen kannst.

Ich habe ihn heute gegen 14:00 dabei beobachtet, wie er immer preflop gelimpt oder gecallt hat, wenn er ein PP, ein Ass, einen König oder XXs hatte. Kam damit auf >60% VP$iP. Klingt bei der Häufigkeit wohl unlogisch, war aber bei jedem Showdown, den ich beobachten konnte, so. Am Flop und am Turn kam wenn kein call, dann immer ein ,02 Minraise und am River eine Bet zwischen halbem und ganzem Pott. 30 Minuten am Tisch gewesen und nicht annähernd eine spielbare Hand gehabt, aus der ich nicht von scheinbaren Regs, die auch Blut gerochen haben, rausgedrängt worden wäre.

Es ist häufig so, dass Anfänger mit loosen Spielern, die evtl. sogar noch den Raiseknopf kennen massiv überfordert sind. Das liegt schlichtweg daran, dass dein bisheriger SHC Ansatz dir nicht beigebracht hat, Pokersituationen selbstständig zu analysieren.

Stell dir mal folgende Situation vor - es gibt keine Blinds. Folglicherweise würde jeder intelligente Spieler nur Geld investieren, wenn er die beste Hand hält. Dies wäre Ass Ass und das sind 6 von ungefähr 1300 Kombinationen (schlag mich jetzt mit der genauen Zahl tot, ich weiss es grad nicht). Jetzt hat sich aber irgendwer gedacht - hey wir führen die Blinds ein. Wenn du jetzt auf Asse wartest, dann wartest du dich zu Tode, weil die Blinds dich auffressen. Also muss sich jetzt jeder überlegen wie er

a) den Verlust durch die Blinds kontert

b) durch die Konterstrategie der Gegner selber Profit erwirtschaftet

Der SHC unterstellt im Prinzip, dass an deinem Tisch eine Menge looser und passiver Spieler sitzen, die dich liebend gerne mit grenzwertigen Händen runtercallen. Aus diesem Grund spielst du laut dem SHC so wenige Hände und steigst bei Gegenwehr so schnell aus. Jetzt ist es aber so, dass nicht alle Spieler loose und passive spielen, sondern es gibt auch welche die selber tight und aggressiv spielen. Es gibt auch welche die loose und aggressive spielen.

Die Strategie gegen loose und passive Spieler ist es sie prinzipiell sehr viel zu valuebetten. Wenn ein 2nd Pair gegen einen tighten Spieler vielleicht nicht für eine Valuebet ausreich, dann wird es gegen jemanden der schlechtere 2nd Pairs called mit Sicherheit ausreichen z.b. AT auf QT334r mehrmals zu valuebetten.

Solange deine Gegner passiv sind und sich nicht aktiv wehren, sondern hauptsächlich callen oder folden, ist die Welt schön und einfach - denn du weisst wann du Gefahr läufst selber gegen eine starke Hand zu spielen (nämlich wenn diese Spieler selber sehr aktiv werden).

Jetzt gibt es aber viele Spieler, die selber aggressiv sind und zwar mit allen möglichen Händen. Jetzt wird es nicht mehr ganz so einfach, weil du anfangen musst auf der Verhältnis zwischen guten und schwachen Händen zu achten. Wenn du jemanden hast, der 60% seiner Hände spielt, dann wird er enorm oft irgendwas Postflop treffen, ABER es kann einfach nichts starkes sein. Wenn du jemanden hast der Postflop jeden Draw, jedes Pair, alle möglichen Overcards raist, dann wird er viel öfter Draws und irgendwelche Overcards haben als irgendein Pair - geschweige denn mal ein starkes Pair.

Im Prinzip ist Poker ein lustiges Puzzlespiel in dem du herauszufinden versuchst wie

a) dein Gegner grundsätzlich über Poker denkt

b) dein Gegner bestimmte Handgruppen spielt

c) welche Handgruppen dein Gegner überspielt oder unterspielt (z.b. aggressives Spiel mit sehr schwachen Toppairs oder 2nd Pairs oder Gutshots oder überhaupt nix oder z.b. sehr passives Spiel mit Draws, und mittelstarken Made Hands aber sehr aggressives Spiel mit starken Made Hands)

Du musst berücksichtigen, dass du Poker nicht gegen Roboter spielst, sondern hauptsächlich gegen echte Menschen, die alle ihr ganz persönliches Spiel runterspulen. Wobei ich dir letztendlich nur helfen kann ist folgendes:

1. Wie identifiziert man Schwächen im Spiel dieser Gegner

2. Wie nutzt man die identifizierten Schwächen aus

3. Wie spielst du selber ohne diese Schwächen zu haben

Der erste und zweite Punkt sind diejenigen auf die du den Hauptfokus legen solltest. Es ist auf den Microlimits in der Tat nicht so wichtig unexploitbar/balanced zu spielen, aber es ist kein ganz so schlechter Ansatz, wenn man keine Idee hat wer der Gegner ist - denn dann macht man zumindest erstmal nix falsch.

Wenn ich dann meine Beobachtung und Deine Schlussfolgerung kombiniere, komme ich zu dem Ergebnis, dass das SHC, aber das auch nicht unbedingt, ist ja nur für Anfänger, der einzige Filter davor ist, danach annähernd gleichförmig weiterzuspielen???

Der SHC ist wie erwähnt ein Konstrukt basierend auf der Annahme, dass die Gegner am Tisch loose/passiv spielen. Sobald deine Gegner nicht so spielen, ist der Chart (und auch die Anfängerartikel) alles andere als gut geeignet. Glücklicherweise spielen genug Gegner in den Micros loose und passiv.

Dann stehe ich doch mit 54s am BU raised vor AK, AA, KK, QQ, passiv gespielt, JJ, TT laut SHC gespielt aus den Blinds, sehe am Flop KsQhAd und soll ne Cbet anbringen? Dann, wenn mein Gegner checkraised dagegenhalten, weil ich nicht durch mein Verhalten auf meine Hände schließen lassen will...?

Den Absatz verstehe ich jetzt inhaltlich nicht. Du bist mit 45s am BU und machst damit was? Ich glaube ich weiss zwar worauf du hinauswillst (und ich hoffe wenn du mir den Absatz noch erläuterst, dann kann ich dir auch den Zusammenhang komplett erklären)

Erst einmal vielen Dank für die ausführlichen und schnellen Antworten, die weit über das hinausgehen, was ich von einem kostenlosen Angebot erwarte.

Vielleich profitiert ja auch der ein oder andere bislang Unbeteiligte von unserer Diskussion.

Zum Unterschied Schach-Poker, den Du anführst: Da Schach in den mir vertrauten Zusammenhängen selten um Geld gespielt wird, besteht hier nicht die Gefahr, dass jemand den besten Zug aufgrund aller verfügbaren Informationen [mit einem PC] errechnet, sondern nur aufgrund seiner gegebenen und damit auch beschränkten Fähigkeiten beurteilt, womit wir dann vielleicht doch wieder eine Parallele zum Poker haben.

Wenn ich oop sitze, 3 Karten suited am Board sind und der Gegner in Position bettet bzw. meine Bluffbet raised, habe ich jedoch ein Problem, das ich mit keinem Rechner der Welt lösen kann: Er hat den Flush oder nicht [ungewiss] und ich habe ihn nicht [gewiss]. In dem Fall macht es doch keinen oder wenig Sinn "ähnlich" weiter zu spielen, sondern ich gebe angesicht der Ungewissheit in schlechterer Position auch mit Toppair/Topkicker auf, bzw. erhöhe nicht mehr. Das wollte ich mit dem wohl unzureichend erklärten Beispiel 54s lt. SHC vom Button als Steal geraised verdeutlichen. Lt. SHC müssten AA,KK,QQ,AK aus den Blinds raisen (daher passiv gespielt in meinem Beispiel) und JJ, TT callen. Außerdem bin ich am BU immer noch in Position...

ok, SHC ist nach vielem mir Einleuchtendem schon aus der Diskussion raus, aber hier musste ich es noch einmal anbringen...

Wenn ich oop sitze, 3 Karten suited am Board sind und der Gegner in Position bettet bzw. meine Bluffbet raised, habe ich jedoch ein Problem, das ich mit keinem Rechner der Welt lösen kann: Er hat den Flush oder nicht [ungewiss] und ich habe ihn nicht [gewiss]. In dem Fall macht es doch keinen oder wenig Sinn "ähnlich" weiter zu spielen, sondern ich gebe angesicht der Ungewissheit in schlechterer Position auch mit Toppair/Topkicker auf.

Das ist völlig korrekt. Jetzt gibt es aber einen Faktor, der alle über den Haufen wirft: Wie oft hat der Gegner den Flush und wie oft hat er den Flush nicht?

Am einfachsten ist dies am River zu beschreiben -> stell dir vor dein Gegner hat ein A23hh78r Board 2x gecalled und du hälst TT (es ist erstmal egal wie du da hingekommen bist) und du checkst am River.

Dein Gegner setzt jetzt eine Potsizebet und du überlegst welche Hände er setzt und kommst du dem Schluss, dass er nur AJ, AQ, AK und gescheiterte Flushdraws setzt (woher du das weisst ist jetzt auch erstmal egal). Jetzt weisst du, dass du 2:1 Potodds bekommst und dementsprechend 33% Equity gegen seine Bettingrange brauchst. D.h. wenn dein Gegner in 33% oder öfter mit einem busted Flushdraw auftaucht, dann musst du callen, weil du mit TT oft genug seinen Bluff aufdecken kannst.

AJ, AQ und AK sind 12 + 12 + 12 = 36 Handkombinationen, d.h. sobald dein Gegner mehr als 18 Kombinationen busted Flushdraws am River setzt machst du sofort Gewinn mit einem Call. Setzt er weniger als 18 Kombinationen busted Flushdraws, dann verlierst du Geld. (weil er seltener als in 33% der Fälle eine Hand hält, die du schlägst).

Im Prinzip ist dein Beispiel mit dem 3 suited Board das gleiche und es ist korrekt, dass du das nicht ohne weiteres mathematisch lösen kannst - du hast nämlich

a) noch Geld hinterher zu spielen und musst nicht nur deine Entscheidung am Flop berücksichtigen, sondern auch mögliche Entscheidungen, die am Turn und River kommen werden

b) kennst du die Range deines Gegners häufig nicht so genau, dass du die Kombinationen einfach abzählen kannst

Dein Beispiel mit 45s ist ähnlich. Du selbst hast ja zwei Ranges:

1. eine eigene Valuerange

2. eine eigene Bluffrange

Mit dem SHC und der Anfängerstrategie ist deine Bluffrange fast nicht existent und ich glaube maximal auf die Bluffcbet beschränkt. Das ist prinzpiell auch erstmal okay, da es wesentlich wichtiger ist am Anfang zu lernen wie man richtig Value aus den Gegnern extrahiert.

Du hast hier auch ein gutes Beispiel gebracht - wenn du weisst, dass dein Gegner nur JJ und TT hält und du selber gar nix, dann spielst du nicht stumpf dagegen an, sondern hörst dann auf Geld zu investieren, wenn du keine Gewinnchance mehr siehst. Es geht auch nicht darum, dass du ALLE Hände in deiner Range gleich spielst, sondern darum, dass du oft genug eine Valuehand hast und oft genug auch mal eine Bluffhand. Da die Gegner auf den Microlimits aber das Verhältnis zwischen Valuehand und Bluffhand nicht mal annäherend bestimmen können, reicht es aus, wenn du alle Jubeljahre mal bluffst.

Falls du mal ein bisschen Zeit hast, dann lege ich dir nahe, dass du dir dreiDinge anschaust:

1. Let's play Shorthanded. Das ist eine grundsätzliche Idee wie man Shorthanded spielen kann und greift auch noch sehr starre Ansätze zurück. Es ist aber wesentlich "komplexer" als die totale Einsteigerstrategie.

2. Crushing NL50 - dort kannst du meine Ideen zu Pokern in relativ logisch aufgearbeiter Form anschauen. Das ganze beginnt Preflop, arbeitet sich über den Flop bis hin zum River.

3. How I coached a mother - der Spielansatz von Nadine wird mit deinem momentanen Spielansatz ähnlich sein. Zu tight, zu passiv, zu planlos (was ganz ganz normal ist). Schau dir das Video an und lass es erstmal auf dich wirken ohne es zu werten oder Dinge draus in dein Spiel zu übernehmen. Du wirst staunen, dass Poker nicht so schwer ist, wenn du einmal das immer wiederkehrende Analysemuster verstanden hast.

i) den Gegner identifizieren

ii) seine Schwäche identifizieren

iii) seine Schwäche angreifen

Das ist im Schach denke ich auch so, dass du eine verwundbare Brettstellung mit allen dir möglichen Mitteln angreifst. TwiceT treibt es im dritten Video zwar auf die Spitze und der Stil ist nicht zur Nachahmung empfohlen, aber seine Erklärungen sind im Prinzip 1:1 das was ich dir hier erzähle. Vielleicht kannst du mir besser folgen, wenn du es mal in Action siehst.

ich finde viele Deiner Äußerungen nachvollziehbar. Insbesondere haben mir die ersten drei Teile von How I Coach a Mother sehr gut gefallen, wenn auch Nadine etwas sehr zurückhaltend ist. Die Reihe lebt halt offensichtlich hauptsächlich von TwiceT und dem starken Kontrast zwischen Coach und Gecoachtem.

Eine Umstellung, ein looseres Play wird bestimmt ganz schön teuer zu Beginn. Habe es gerade mal an einem einzigen Tisch versucht und bin natürlich fast sofort auf die Fr...se gefallen, weil ich mir ja die Stützräder abmontiert habe. Natürlich auch gegen jemanden, der fast genau so spielt, wie ich bis dato.

Preflop Kc6c vom CO gegen MP1-FR gecalled. Er geht am AhAd2h Flop mit seinen Kings nach seiner C-3-bet und meiner 4Bet allin und ich noch beeindruckt, von der Coolness, mit der TwiceT seine Argumentationen vorträgt und am Tisch fast immer recht behält, gehe idiotisch mit (habe keine Reads, unbekannter Gegenspieler) und gehe damit broke. Achja, Du schriebst auch etwas von nicht zur Nachahmung emphohlen...Ehm Warnungen ignoriere ich anscheinend grundsätzlich im Gegensatz zu Ermutigungen! ♠_cool:

Liegt einerseits daran, dass ich wieder nur an meine Karten und den Flop gedacht habe (An den auch nicht richtig, was will ich denn an Turn und River treffen?). Ja, Asse werden ja wohl nicht mehr draußen sein. Welchen Spielertyp stelle ich dar? Den, der mit allem Ax called und vor dem müsste Villain ja jetzt auch mit egal was Angst haben, außer er hält selber ein As. Das spielt er mir m.E. vor, glaube ich ihm aber nicht (mit welchem Grund? Zwei Asse schon weg also geringe Wahrscheinlichkeit. Wenn er selber ein As hält, sollte er Respekt vor möglichem 2er-Set haben, was zu meiner Caling-Range passt) und bin zu weiteren Gedanken über seine Karten nicht mehr fähig, da ja Stress und Zeitdruck.

Erst einmal ist es sein Fehler gegen die Asse am Flop mit den Kings anzuspielen und ich kann aber noch größere Fehler machen, bedenke nicht, dass ihm als typischem Spieler auf dem Limit seine Karten die wichtigsten sind und er hat halt das zweithöchste Paar und ist entweder nicht willens mir den Glauben zu schenken, dass ich ein As halte (oder er macht sich die Gedanken gar nicht), oder er hält sich an dem fest, was er gelesen zu haben glaubt: KK unter allen Umständen pushen!

Dass ich spätestens auf die 5bet hin folden muss, wird mir in dem Moment klar, in dem ich die Könige sehe.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Andererseits macht mich das Spielen nach SHC auf die Dauer zu einem Multitablenden Klickmonster, das allmählich den Spaß an der Sache verliert, jedes Mal in den Tisch beißen wil, wenn es Stacks entweder gegen einen Fisch mit Glück und weil anytwo ja häufig doch irgendwie connected ist, verliert oder gegen diejenigen, die eine Taktik gegen das SHC (bzw. dessen Gläubige) entwickelt haben, welche daraus besteht auch gut connectete Karten und PPs zu halten und wirklich aktiv auf das Board auf allen Straßen und das Verhalten der Mitspieler zu reagieren.

Bei einem vorhandenen Job in der real exisiterenden Welt mit knapp 4000/netto solte man dann wirklich überlegen, dieses noch neue aber bislang hauptsächlich Zeit fressende Hobby dranzugeben, statt dem reizvollen Gedanken nachzuhängen, mit etwas, das einem Spaß macht, man (ich) aber nicht richtig beherrscht ein paar Kröten nebenher zu verdienen, die zwar schön wären, ich aber nicht im Ansatz brauche.

In dem Sinne werde ich wohl noch die restlichen Dollars verzocken, hoffentlich tatsächlich nur an einem bis zwei Tischen gleichzeitig und nicht nach SHC sondern mit meinem eigenen Kopf und es dann lassen, oder gelegentlich mal für ein Wochenende nen Zehner einzahlen und einen auf Fischkopp machen. Unterstütze dann damit ein paar Studis. Sollen auch was tun für ihr Geld ♦

Nicht so sehr an Dich gerichtet, sondern vielmehr ein Pendant zum lauten Nachdenken. Und: Danke für das Augen Öffnen.

Du musst dir die anderen Videos auch angucken und vor allem die Videos in denen Nadine die Tips von TwiceT auch umgesetzt hat. Sie spielt weiterhin sehr tight, aber sie spielt Postflop ganz anders und was du da mit Kc6c gemacht hast ist einfach schlecht.

1. Kein solider Spieler wird Kc6c auf einem MP1 openraise callen. Das ist einfach Unsinn, weil du weder Equityedge hast - noch floppst du ausreichend oft Equity mit der du irgendwas anstellen kannst. Du endest dann in solchen Situationen in denen du genau nichts repräsentierst und mit King High nichts zu suchen hast. Wenn du ein Video schaust, dann musst du zwei Sachen bedenken:

i) du nimmst passiv eine Information auf

ii) du musst diese Information verarbeiten und dabei gehen rund 50% der ursprünglichen Information verloren

Deswegen ist es wichtig, dass du die Informationen AKTIV verarbeitest und jede Aussage AKTIV nachverfolgst. Wenn TwiceT oder ich sage, dass eine Cbet auf Board XYZ gut ist und wir eine Begründung liefern, dann solltest du das nicht einfach nur zur Kenntnis nehmen (und mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch umsetzen), sondern erstmal probieren die Begründung selber machen zu können.

Grade am Anfang einer Pokerkarriere ist es wichtig, dass du solide Grundlagen lernst. Damit ist Verständnis über die Hintergründe der ganzen "Standardspielzüge" gemeint - wenn du ein A72r Board cbettest, dann gibts einen Grund dafür warum das profitabel ist. Wenn du mit AA auf Kxxxx 3x valuebettest, dann gibt es einen Grund dafür warum das profitabel ist.
Wenn du jeden deiner Spielzüge auf einer einfachen Ebene begründen kannst (und nicht auf einer Ebene wie der Gegner denkt das ich denke das ich weiss das er denkt blablabla), dann hast du den wichtigsten Schritt zum Winningplayer gemacht.

Der SHC ist nur dafür konstruiert worden, dass die Spieler NICHT irgendwas machen (z.b. mit Kc6c openraises callen). Er verhindert die GRÖBSTEN Fehler, aber verhindert gleichzeitig viele profitable Situationen zu nutzen und viel Geld zu gewinnen. Im Prinzip lernst du am Anfang hier eine Verlustminimierungsstrategie auf der du dann aufbaust - der NL Einsteigerkurs vermittelt da z.b. sehr viele neue Informationen mit denen du dich sicherlich monatelang beschäftigen kannst.

Auch ist der SHC und die Anfängerstrategie geeignet, wenn dich der Wissensaspekt beim Poker nicht interessiert. Letztendlich ist Poker ein Wissenspiel - wer mehr weiss und sein Wissen besser anwendet gewinnt auch. D.h. gleichzeitig, dass der aktive Umgang mit trockener Theorie relativ wichtig ist zu jedem Zeitpunkt. Frag mal so manch erfolgreichen NL600 Reg aus dem Jahr 2009 wo er heute stehen würde, wenn er nicht aktiv sein Wissen auffrischen würde
Wenn dich das nicht interessiert und du hauptsächlich zocken willst, dann musst du akzeptieren, dass die langfristige Perspektive halt nicht der große Geldgewinn sein wird, sondern hauptsächlich der Spaß am Spiel (der dann wohl auch regelmässig die ein oder andere Mark kosten wird).

Ansonsten hast du aber denke ich gute Vorrausetzungen irgendwann mal erfolgreich zu werden, wenn du dich hinterklemmst.