Okay, sorry für die späte Antwort. Bin z.Zt etwas im Stress 
@alle: Der Content hier geht jetzt sicherlich über das Niveau eines durchschnittlichen NL10 Spielers hinaus. Ihr müsst das jetzt nicht alles verstanden haben, deshalb merkt euch Einfachheitshalber:
>50% gegen die Callingrange-> vbet
aureichend FEQ (gegen BESSERE Hände)-> bluffen
Original von datrumpeta
ok also hier mal meine Argumentation für die bet am Turn, aber ich fang mal an mit ner genauen definition mit der bet "for capitalizing dead money":
Wir stellen uns klassischerweise die Frage koennen wir for value betten (call schlechteres>50%) oder bluffen (fold besseres>50%) sollte weder a noch b der Fall sein checken wir behind.
Ob ein Bluff +EV ist hängt von der FEQ ab. Wir brauchen nicht allgemein 50% FEQ, sondern logischerweise bei einer minbet weniger, als bei einer Overbet, da wir bei ersterer deutlich weniger investieren.Lustigerweise sollte man bei gebalanced Ranges trotzdem mehr Bluffs in der Range haben, je höher die bet ausfällt. Betten wir z.B. PS braucht er Gegner 33% gegen unsere Range. Sprich, um nicht exploitet zu werden sollten wir genau 33% Bluffs betten und 67% for Value. Bei einer kleineren Bet kriegt er bessere Odds und wir sollten folglich weniger bluffen (aus spieltheoretischer Sicht)
Folgendes beispiel wir open KQ am BU and BB callt und der Flop kommt A 
7 
2 
wenn wir betten koennen wir hier nicht erwarten das er mit Jhigh callt allerdings wohl auch kaum das er ein pair foldet also müssen wir laut der obigen Annahme behindchecken --> dennoch würde hier wohl jeder gute spieler Cbetten wieso?
--> unser Gegner wird hier öfter Air halten als ein pair, aber auch jede Air hand hat noch gewisse nicht zu vernachlässigende EQ in der Hand, also betten wir um JT zum folden zu bewegen selbst wenn die hand an sich schlecht is als unsere is es trotzdem besser den Pot gleich mitzunehmen und somit den EQshare des Gegners zu klauen damit is die Cbet um einiges besser als der check down.
Das ist nicht ganz richtig. Wir cbetten hauptsächlich, weil wir da den EV relativ genau kennen und wissen das es +EV ist. Wenn wir behind checken und der Gegner am Turn bettet, dann folden wir oft die beste Hand. Wenn wir z.B. wüssten, dass V. hier schlechteres immer downcheckt und bei Hit c/c oder bettet (auf jeden Fall nochmal eine bet investiert), dann wäre der cb gegen manche Ranges besser! Und zwar dann, wenn V. viele Kx und Qx Combos in der Range hat, die wir dominieren. Wissen wir aber nicht. Deswegen betten wir!
Das Problem ist also weniger, dass er noch Equity gegen uns hat (weil das halt max 12% sind mit seiner Air), sondern viel mehr, dass wir nicht wissen, was er mit diesen Händen macht.
Ausnahme wäre wenn wir wissen das unser Gegner am Turn und River seine ganze Air bluffen würde dann koennten wir natürlich behind checken und seine bluffs am Turn und River mit Khigh abgreifen, doch diese annahme kann man auf den micros wohl nie treffen
Das wäre auch sehr unwahrscheinlich und wenn das so wäre, dann sollten wir unsere komplette Range behindchecken und nur schlechte Combos ohne sdv ungebalanced cbetten.
Natürlich is deadmoney nie ein alleiniger Grund für eine bet oder nur in ausnahmefällen wie im obigen beispiel aber deadmoney kann der grund dafür sein wieso eine thinne valuebet gut oder schlecht ist.
Für eine Valuebet brauchen wir immer über 50%, sonst würden wir einfach checken. Deadmoney (also Geld, das im Pot liegt) ist nur ein Grund dafür, dass wir lighter Callen können, auf die gleiche Betsize (weil wir bessere PotOdds bekommen). Mit einer Valuebet hat das aber nichts zu tun
Angewandt auf unser Beispiel:
Range für BB flat ungefähr: A2s-A5s/A9s-AQs/ATo-AQo/22-JJ/JT+/QT+/KQ/78s/89s/9Ts+
Du argumentierst einerseits, dass V. ein Fisch ist. Andererseits gibst du ihm aber eine komplett unpassende Range! Fische callen hier sicherlich deutlich weiter! Aber da wir auch nicht wissen, wie fishy V. ist lassen wir die Range mal so stehen 
Das macht am Flop (T 
T 7 :spade:)eine zusammensetzung von
quads: 0.4878%
full house: 1.463%
3 of a kind: 16.59%
overpair: 2.927%
pp below tp: 5.854%
middle pair: 1.463%
weak pair: 14.63%
ace high: 25.37%
no made hand: 31.22%
gegen diese Range am Flop haben wir 48% EQ jetzt sollten wir noch definieren mit welchen hands er donkt. Fishe tendieren ja eher dazu monsters slow zu playen also würd ich ehrlichgesagt ne donk nur mit Air und weak madehands erwarten und nur ein paar Tx kombos for balance.
also lass ich ihn mal nur mit AT/KT donken und dem kompletten rest seiner Range dann haben wir 52% gegen seine donk und damit nen easy call
Ohne Reads können wir hier nichts discounten. Wir wissen ja nichtmal, ob V. wirklich ein Fisch ist etc... Trotzdem haben wir natürlich einen Flopcall
Turn (K :diamond:)
ich denke er checkt wohl am Turn seine komplette Range ausser vll AT weil KT will er dann doch slowplayen und AT valuebettet denke kaum das ein Fish gut genug ist da sowas wie 87s nochmal for value zu donken. wenn er also checkt sieht seine Range zusammensetzung auf dem Board wie folgt aus
>=quads: 0%
full house: 0.6667%
straight: 0%
3 of a kind: 10%
overpair: 0%
top pair: 16%
pp below tp: 4%
weak pair: 30%
ace high: 24%
no made hand: 15.33%
OESD: 13.33%
gutshot: 16%
und unsere EQ verteilung so
bei einem check behind:
wir haben 44% EQ und halten im Moment die beste Hand in 33% der Fälle
--> bei einem check behind gewinnen also in 43% in einem vakuum und ham in 33% der Fälle die beste Hand mit Ahigh --> sollten wir nicht treffen ist es ziemlich schwierig die 33% die wir am River haben zu realisieren da wir auf jegliche bet folden müssen oder uns in ein extremes guessing game bewegen wenn wir bluff catchen wollen
Verstehe ich nicht. Uns interessiert hier nur die Equity und nicht, wie oft wir am Turn die beste Hand haben. Auf T65hhd haben wir mit A2o auch die "beste Hand" gegen 87hh. Trotzdem liegen wir Equitymäßig hinten. Außerdem gehe ich nicht davon aus, dass V. am River blufft. Warum sollte er den Flop bluffen, dann den Turn (viele bessere Bluffkarten gibt es wohl nicht) checken, um dann den River wieder zu bluffen?? Ergibt Null Sinn! JEDER, der hier weiter bluffen will, bettet den Turn, d.h. wir gewinnen einfach in 44% der Fälle am sd.
Bei der bet:
Annahme 1: Wir gehen davon aus das V jedes pair below 7x foldet, Ahigh foldet und jegliche non paired hands und callt uns mit jedem Draw GS und OESD was am Turn 40% FE entspricht und einer valuebet gegen 29,3% seiner Range gegen die wir 75% EQ haben. Crushen tut uns JJ/Kx/Tx gegen was wir noch 11% EQ haben.
Also weil ich zu faul bin ne komplette EV berechnung zu machen mach ich mal folgendes mit einer bet gewinnen wir 40% (FE) + (60% (restliche Range) * 42,6% (rest EQ)) = 65% "EV"
Auweia^^
Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass V. hier jedes Pair <7x foldet und dass er Ax foldet weißt du auch nicht?!
Fall 1: Villain ist ein Fisch: Er kann hier seine komplette Range nochmal c/c spielen! Und unter Garantie foldet er hier kein Pair!
Fall 2: Reg: Der check kann drei Gründe haben.
1. kann er uns trappen wollen. Und zwar erst Recht, wenn wir unsere komplette Range am Turn betten, so wie du das hier machst.
2. Er gibt einfach seine Bluffs auf, gegen die wir eh vorne sind.
3. Er hat sdv, will aber Potcontrollen und steigt deshalb auf c/c um. Was übrigens auch die beste Line ist gegen jemanden, der seine komplette Range am Turn bettet.
->Wir haben hier einfach niemals 40% FEQ!
Außerdem können wir keine Valuebet gegen einen bestimmen Teil seiner Range haben. Entweder haben wir eine vbet oder nicht. Punkt.
Dazu ist deine EV-Berechnung.. Naja^^ Dadurch dass der Pot nach der Bet größer ist und wir auch was investieren passt es halt nicht.Und lustig ist auch, dass wir gegen seine komplette Turnrange 43% haben und gegen seine Callingrange bei dir auch knapp 43% ♦
Turnrange:
Board: ThTc7sKd
Equity Win Tie
SB 43.58% 38.07% 5.51% { AcQs }
BB 56.42% 50.92% 5.51% { JJ-22, AQs-AJs, A9s, A5s-A2s, KJs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, AQo-AJo, A9o, KJo+, QTo+, JTo }
Das einzige was er hier wahrscheinlich foldet, ist A9 und A2s-A5s. Wenn V. ein Reg ist wird as auch nicht viel mehr sein. Deine "Valuerange" am Turn ist halt total klein. Du bettest hier nur Tx, 98 und gefloatete Kx, wovon du nicht viele in deiner Range haben solltest. Du kriegst einfach ein frequency-Problem, wenn du hier AQ bettest. Dann bettest du JEDES nonpair am Turn, aber nur gaaanz wenig Combos for Value, was dich total exploitable macht, da deine Bluffrange >>>>>deiner Valuerange ist.
Davon abgesehen: Wollen wir denn, dass er hier Ax foldet? Sicherlich nicht! Dagegen kriegen wir ja noch Kohle! Also selbst wenn er hier 22-66 foldet, dann betten wir, damit 30 von 156 Combos foldet (eben 22-66 - Ax ist ja kontaproduktiv).
D.h. er foldet 19% seiner Range (+ die Ax, aber s.o.) und gegen seine restliche Range haben wir knapp 37%
Board: ThTc7sKd
Equity Win Tie
SB 36.70% 30.95% 5.75% { AcQs }
BB 63.30% 57.55% 5.75% { JJ-77, AQs-AJs, KJs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, AQo-AJo, KJo+, QTo+, JTo}
Wenn wir nun die gleiche Size wie Hero wählen, ergibt sich:
34,6% FEQ (MIT Ax) *0,78$ + 65,4% *(36,7%* 1,26$ - 63,3%*0,49$) = +0,42$
Wenn wir checken:
43,6%* 0,78$ = +0,34$
Super, die bet ist also besser! Denkste ♦
Die Bet ist aus drei Gründen schlechter:
1. Du weißt nicht, was er hier c/c und ob er hier überhautp was c/f. Foldet er seine Pockets nicht, sondern nur die kleinen Ax, dann ist die Bet ganz schnell deutlich schlechter!
Board: ThTc7sKd
Equity Win Tie
SB 36.62% 32.18% 4.44% { AcQs }
BB 63.38% 58.94% 4.44% { JJ-22, AQs-AJs, KJs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, AQo-AJo, KJo+, QTo+, JTo }
-> 15,6%*0,78$ + 84,4%*(36,6%*1,26$ - 63,4%*0,49$) = +0,248$
Selbst wenn die Chancen 50:50 sind, dass V. hier seine Pockets foldet, ist die Bet schlecht (+0,334$)!!
2. Wir wollen gar nicht, dass er Ax foldet! (s.o.) Und gegen die kleinen Pockets stehen wir auch gut da mit 16 Outs.
3. (und am wichtigsten): Du gewöhnst dir eine völlig falsche Spielweise an. Und da das Ziel langfristig ja sein sollte/bei den meisten ist die Limits aufzusteigen, hast du irgendwas ein riesen Leak!
Denn: Du bettest hier, wie schon oft erwähnt, deine KOMPLETTE Range am Turn, wenn du hier AQ bettest! Das KANN nicht nur leicht exploitet werden, sondern WIRD auch irgendwann von jedem halbwegs denkendem Reg exploitet. Sprich die Gegner (nicht nur Fische) callen lighter down gegen dich in sowelchen Spots oder fangen an den Turn zu c/r. Als Bluff und for Value.
Du kriegst so einfach ein rieeeeeeeesiges Frequence-Problem, weil deine Bluffrange viel größer wird, als deine Valuerange. Du darfst den Spot hier nicht im Vakuum betrachten, sondern musst das langfristig sehen!!!
Auf den Punkt bist du übrigens bisher noch gar nicht eingegangen.
--> bet definitiv besser als check behind aufgrund der 40% (deadmoney) im Pot - kein bluff da wenig besseres foldet allerdings schmeissen wir einen grossen teil der gegnerischen EQ raus was gut für uns ist!! (EQ share stehlen)
Annahme 2: er callt mit Ahigh und den kleinen PPs was unsere River bet die ich weiter unten begründe nur besser macht aber im endeffekt ändert es nichts am ausgang
River (5 :diamond:):
Gegnerische final Range on the Board:
>=quads: 0%
full house: 1.111%
straight: 0%
3 of a kind: 16.67%
overpair: 0%
top pair: 26.67%
pp below tp: 6.667%
weak pair: 0%
ace high: 23.33%
no made hand: 25.56%
Die Range besteht durch all die busted draws jetzt also immernoch aus 48% air wir halten die beste hand mit AQhigh allerdings nur in 38,8% der Fälle und in 10% splitten wir also wär wie ich schon sagte auch eine River bet besser als der checkbehind da wir dann die splits zum folden bewegen (deadmoney kein bluff). Da V allerdings bettet und wir davon ausgehen das er das nicht mit Ahigh macht koennen wir getrost aufgeben.
Wie kommst du darauf, dass wir in 10% der Fälle splitten? Wir splitten nur gegen AQ!
Klar foldet er >vielleicht< Pockets, wenn wir hier 3barreln. Aber wir wissen ja nicht einmal das und zum Bluffen ist unsere Hand auch viel zu stark, wo wir wieder beim Frequence-Problem wären...
Hoffe das war realistisch und ausführlich genug hoffe mal hab nicht all zu viele fehler gemacht. Nur so als anmerkung find die Diskussion einfach deshalb sehr interessant weil für mich die bet extrem standart ist wegen obiger erklärung da ich mich auch auf den hoeheren stakes bisher als soliden winner schlage fänd ich es extrem interessant sollte ich hier wirklich basic leaks haben von daher nehms auseinander und belehr mich eines besseren
Das Programm zur Rangezusammensetzung auf den Boards heisst übrigens Flopzilla alle dies noch nicht kennen und ist denk ich ein extrem hilfreiches werkzeug wenn man seine redline in den Griff bekommen will
Alternativ hier Turn+River zu betten ist einfach ein Rätselraten! Du bettest zwei Streets, gegen eine Range, gegen die du 40% hast, damit er seine weaken Madehands foldet, ohne zu wissen, ob er das auch macht. Das ist einfach schlecht!!!
Selbst WENN er hier Pockets auf 3 barrels foldet, dann ist die 3barrel immer noch schlechter! Er foldet nämlich daneben Hände, die wir eh beat haben und besseren Händen zahlen wir völlig unnötig zwei Bets!
Bitte verinnerlich das mal alles und mach dir vor allem über die Langfristigkeit und was diese Bet hier für deine Range bedeuted Gedanken!
