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ATs OOP drawy board

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CoconutDealer
Beigetreten: 05.10.2010

Habe ein wenig Zoom ausprobiert und dabei stieß ich auf eine sehr interessante Hand. Spiele seit 10 monaten nicht mehr auf stars und auf dem limit, somit sind die stats auf villain auch genauso alt. Wäre cool wenn sich jemand die zeit nehmen könnte und eine rangeanalyse für jede street bereitstellen kann. Einfache gedanken zu der hand sind natürlich auch nicht verboten ;)

PokerStars Zoom No-Limit Hold'em, $0.25 BB (6 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Button ($25.32)
Hero (SB) ($71.33)
BB ($25.10)
UTG ($41.35)
MP ($17.03)
CO ($25)

Preflop: Hero is SB with A, 10
UTG bets $0.75, 3 folds, Hero calls $0.65, 1 fold

Flop: ($1.75) 4, 8, J (2 players)
Hero checks, UTG bets $1, Hero raises to $2.80, UTG calls $1.80

Turn: ($7.35) 7 (2 players)
Hero bets $4.90, UTG calls $4.90

River: ($17.15) 9 (2 players)
Hero bets $9.40, UTG calls $9.40

Total pot: $35.95 | Rake: $1.62


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6 Antworten
Xenomystus
Beigetreten: 10.10.2006

kann schonmal sagen, dass ich den preflopcall nicht so besonders geil finde... er opened zwar recht viel utg aber du bist oop und das macht ats hier imo sehr schwer profitabel zu spielen...


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Zitat
Toolshed
Beigetreten: 20.01.2010

Bin ebenfalls für Pre Fold.

Habe ihm mal die Range aus UTG gegeben:


       Equity     Win     Tie
MP2    47.13%  44.16%   2.97% { 22+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo }
MP3    52.87%  49.90%   2.97% { AhTh }

= ~21%

Alle Pockets, alle suited Aces, suited und offsuited broadways und einige hohe SCs.

Dagegen hast zwar ~53% aber das wäre mir persönlich als Callingrange OOP zu schwach. Kannst wenn du hittest eh kein value extrahieren und bist dann gezwungen auf seltsam Lines zurückzugreifen.

FLOP:

Am Flop hast gegen die gesamte Range nur noch ~35%.


Board: 8♦J♠4♠
       Equity     Win     Tie
MP2    65.34%  62.59%   2.75% { 22+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo }
MP3    34.66%  31.91%   2.75% { AhTh }

Ab Flop wird es interessant, ich würde behaupten er stellt alle Trips und Overpairs wegen dem nassen Board rein. Übrig gelassen habe ich ihm als Callingrange gute TP, schwächere TP mit drawing Outs, FDs und OESD usw.


Board: 8♦J♠4♠
       Equity     Win     Tie
MP2    64.17%  59.19%   4.98% { AdKd, AsKs, AdQd, AsQs, KdQd, KsQs, AdJd, AcJc, KdJd, KhJh, KcJc, QdJd, QhJh, QcJc, AdTd, AsTs, AcTc, KdTd, KsTs, KcTc, QsTs, JdTd, JcTc, Ad9d, As9s, Td9d, Ts9s, Tc9c, As8s, 9s8s, Ad7d, As7s, Ad6d, As6s, Ad5d, As5s, Ad3d, As3s, Ad2d, As2s, AdKs, AsKd, AsKh, AsKc, AcKs, AdQs, AsQd, AsQh, AsQc, AcQs, AdJh, AdJc, AsJd, AsJh, AsJc, AcJd, AcJh, AdTs, AdTc, AsTd, AsTc, AcTd, AcTs, KdQs, KhQs, KsQd, KsQh, KsQc, KcQs, KdJh, KdJc, KhJd, KhJc, KsJd, KsJh, KsJc, KcJd, KcJh, KdTs, KdTc, KhTd, KhTs, KhTc, KsTd, KsTc, KcTd, KcTs, QdJh, QdJc, QhJd, QhJc, QsJd, QsJh, QsJc, QcJd, QcJh, JdTs, JdTc, JhTd, JhTs, JhTc, JcTd, JcTs }
MP3    35.83%  30.85%   4.98% { AhTh }

Selbst gegen seine Flop Callingrange bist du ziemlich crushed und da sind ja alle Valuehände von ihm schon raus.

TURN:

Am Turn habe ich alle nackten Jacks, die nicht irgendwie noch zusätzliche Outs haben, aus seiner Callingrange rausgenommen. Imo hat er hier am Turn eigentlich fast keine raising Range, da seine Callingrange am Flop hauptsächlich aus Draws oder TP Händen besteht, die entweder eine weitere Karte sehen wollen (Draws und Bluffcatcher), oder sich bereits am Turn zu den Nuts entwickelt haben, und einfach nur for Bluff induce callen.


Board: 8♦J♠4♠ 7♠
       Equity     Win     Tie
MP2    78.22%  74.57%   3.64% { AsKs, AsQs, KsQs, AsTs, KsTs, QsTs, As9s, Td9d, Ts9s, Tc9c, As8s, 9s8s, As6s, As5s, As3s, As2s, AdKs, AsKd, AsKh, AsKc, AcKs, AdQs, AsQd, AsQh, AsQc, AcQs, AsJd, AsJh, AsJc, AdTs, AsTd, AsTc, AcTs, KdQs, KhQs, KsQd, KsQh, KsQc, KcQs, KsJd, KsJh, KsJc, KdTs, KhTs, KsTd, KsTc, KcTs, QsJd, QsJh, QsJc, JdTs, JhTs, JcTs }
MP3    21.78%  18.14%   3.64% { AhTh }

RIVER:


Board: 8♦J♠4♠ 7♠ 9♥
       Equity     Win     Tie
MP2    39.62%  26.42%  13.21% { AsKs, AsQs, KsQs, AsTs, KsTs, QsTs, As9s, Td9d, Ts9s, Tc9c, As8s, 9s8s, As6s, As5s, As3s, As2s, AdKs, AsKd, AsKh, AsKc, AcKs, AdQs, AsQd, AsQh, AsQc, AcQs, AsJd, AsJh, AsJc, AdTs, AsTd, AsTc, AcTs, KdQs, KhQs, KsQd, KsQh, KsQc, KcQs, KsJd, KsJh, KsJc, KdTs, KhTs, KsTd, KsTc, KcTs, QsJd, QsJh, QsJc, JdTs, JhTs, JcTs }
MP3    60.38%  47.17%  13.21% { AhTh }

Da du deine Straights gemacht hast gibt es hier 'nen fetten Equity Shift.

Als Callingrange gebe ich ihm hier:


Board: 8♦J♠4♠ 7♠ 9♥
       Equity     Win     Tie
MP2    56.76%  37.84%  18.92% { AsKs, AsQs, KsQs, AsTs, KsTs, QsTs, As9s, Td9d, Ts9s, Tc9c, As8s, 9s8s, As6s, As5s, As3s, As2s, AsJd, AsJh, AsJc, AdTs, AsTd, AsTc, AcTs, KsJd, KsJh, KsJc, KdTs, KhTs, KsTd, KsTc, KcTs, QsJd, QsJh, QsJc, JdTs, JhTs, JcTs }
MP3    43.24%  24.32%  18.92% { AhTh }

Er called hier alle Flushes, Straights ab und zu die Jacks als Bluffcatcher. Dagegen liegst du hinten. Je nachdem wie man seine Preflop Range gestaltet, hat er hier vielleicht paar Kombinationen Twopairs mehr aber viel mehr Equity bekommst hier nicht.

Also ich denke du hast deine Hand etwas overplayed. Du hast am Flop nur 'nen Backdoor SD und sonst nur Ace high. War deine Intention hier Flop zu folden, wenn er drüber ballert?

Nach seinem Flop Call spiele ich am Turn c/f. Du hast zwar minimal Equity aufgeholt aber die Outs sind nicht clean und dank dem Flush hast sogar reversed implied odds. Ich glaube du hast gegen seine Flop Callingrange auch nur minimal FE.

Am River hast du eigentlich auch keine Valuebet mehr. Das einzige, was schlechter ist und da noch called sind Bluffcatcher Jacks, die manchmal am Flop oder Turn schon folden und twopairs sind nicht viele in seiner Range.

btw. der Szenarioanalyser spricht Bände:

Nur 3 Karten helfen dir am Turn um über 50% Equity zu kommen und selbst dann bist vielleicht beat.

Also fold pre oder c/f am Turn imo!


Antwort
Zitat
CoconutDealer Themenstarter
CoconutDealer
Beigetreten: 05.10.2010

@toolshed Danke für die mühe. Ich denke zum einen versteifst du dich viel zu sehr auf die direkte equity, welche bei solchen semi/pure bluff lines eine komplett nebensächliche rolle spielt. Zum anderen, empfinde ich deine callingranges eindeutig zu tight für diesen speziellen gegner. Bei dir hat er am river quasi nurnoch die nuts, was ich bei einem wts von 34(85) sehr unrealistisch finde.

Hier meine analyse der Hand:
pre flop: villain=
22+,A2s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,87s,ATo+,KTo+,QJo,JTo ~21%

Die Gründe wieso ich meinen call immernoch gut finde: Sehr gute playability der Hand, welche sich nicht direkt in equity gegen seine range darstellen lässt. Wir sind 165bb deep. Gebe mir eine hohe postflop edge gegenüber ihm.

flop
flop cbettet er das board wohl nahezu 75-80%. c/r auf dem board ist wohl ein wenig dünn sofort profitabel zu sein, ich denke man kann hier auch einfach folden(würde sich ev mäßig nicht viel nehmen). Ich möchte mit meinem raise kleine PP und overcards zum folden bringen und auf gute turns seine weaken madehands.
auf mein c/r callt er einige sets, (reraised vlt hälfte der kombos.) Overpairs, TP, TT,99, A8 und paar draws.
Ich denke, dass er nicht in der lage ist, die boardtextur zu lesen und zu erkennen, dass seine starken hände beschützt werden müssen. Er ist einfach nicht gut/aggressiv genug, um seine Overpairs hier am flop reinzustellen für 165bb deep.
Zu deiner Frage: Ich werde obv snapfolden, wenn er hier drübergeht.
c/r callingrange:

Spoiler

KK-QQ,99,AdAs,AdAc,AsAc,JdJh,JdJc,JhJc,TdTs,TdTc,TsTc,8h8s,8h8c,8s8c,4d4h,4d4c,4h4c,Q9s,AsKs,AsQs,KsQs,AdJd,AcJc,KdJd,KhJh,KcJc,QdJd,QhJh,QcJc,AsTs,KsTs,QdTd,QsTs,QcTc,JdTd,JcTc,As9s,Ks9s,Jd9d,Jh9h,Jc9c,Td9d,Ts9s,Tc9c,As8s,9s8s,As7s,8s7s,As6s,As5s,As3s,As2s,AdJh,AdJc,AsJd,AsJh,AsJc,AcJd,AcJh,KdJh,KdJc,KhJd,KhJc,KsJd,KsJh,KsJc,KcJd,KcJh,QdJh,QdJc,QhJd,QhJc,QsJd,QsJh,QsJc,QcJd,QcJh,JdTs,JdTc,JhTd,JhTs,JhTc,JcTd,JcTs

turn
Turn ist eine prima karte zum weiter barreln und eine riesen scarecard für alle seine madehands. Ich werde alle weaken madehands hier zum folden bekommen, welche einen großen teil seiner range ausmacht. Betsize auch relativ groß, um größtmögliche fe hier am turn zu erreichen.
Plus habe ich noch ein wenig equity auf die straight bekommen.
am turn is seine range sehr TP(47,4%) und Overpair(15,8%) gelastet.
seine turncallingrange:
KK-QQ, AdAs, AdAc, AsAc, 8h8s, 8s8c, 4d4h, 4h4c, AsKs, AsQs, KsQs, AdJd, AcJc, As9s, Ks9s, Qs9s, Td9d, Ts9s, Tc9c, As8s, 9s8s, As6s, As5s, As3s, As2s, AdJh, AdJc, AsJd, AsJh, AsJc, AcJd, AcJh

river
Ich hätte eigentlich auf fast alle karten aufgegeben, weil ich ihn nicht von sehr starken händen runterbarreln will und kann. Durch den equityshift, stellt sich mir hier nun die frage, ob eine valuebet am river maxev ist?!
Der 0815 nl25 spieler wie dieser hier ist sehr häufig einfach nicht in der lage sich von AA,KK und sets zu trennen, selbst wenn das board super scary ist, aber das ist sehr schwammig zu beurteilen. Hingegen ist er sehr passiv und wird hier einfach nichts in einen bluff turnen, weshalb ich nun c/f am besten finde. Er wird nurnoch seine flushkombos betten und der rest hat genug sd value für ihn.
euqity gegen seine gesammte river range:
BB 67.44% 65.12% 2.33% AhTh
UTG 32.56% 30.23% 2.33% KK-QQ, AdAs, AdAc, AsAc, 8h8s, 8s8c, 4d4h, 4h4c, AsKs, AsQs, KsQs, AdJd, AcJc, As9s, Ks9s, Qs9s, Td9d, Ts9s, Tc9c, As8s, 9s8s, As6s, As5s, As3s, As2s, AdJh, AdJc, AsJd, AsJh, AsJc, AcJd, AcJh

wenn ich diese rivercallingrange annehme, ist c/f die beste line.

BB 48.15% 44.44% 3.70% AhTh
UTG 51.85% 48.15% 3.70% KK, JJ, AdAs, 8s8c, 4h4c, AsKs, AsQs, KsQs, As9s, Ks9s, Qs9s, Td9d, Ts9s, Tc9c, As8s, 9s8s, As6s, As5s, As3s, As2s

Was meint ihr? Haut das so hin?, oder hab ich irgendwo einen groben denkfehler gemacht?


Antwort
Zitat
TempoKamille
Beigetreten: 27.05.2010

Original von CoconutDealer
@toolshed Danke für die mühe. Ich denke zum einen versteifst du dich viel zu sehr auf die direkte equity, welche bei solchen semi/pure bluff lines eine komplett nebensächliche rolle spielt.

Da muss ich dir komplett widersprechen!!!

Je mehr Equity deine Hand hat, desto seltener muss ein Bluff klappen. Deswegen ist ein c/r hier mit ATdd auch 100-mal besser! Die komplette Hand ist einfach nur moneyburning und wenn ich an Villains Stelle den Showdown gesehen hätte, dann hättest du bei mir eine schöne bunte Fischnote sicher.

Preflop mag ja noch vertretbar sein. Je nachdem wie sich Villains Range zusammensetzt (je mehr AX desto besser). Der Flop ist aber einfach ein snap c/f und es ist auch ganz sicherlich nicht "vom EV her knapp"! Du hast einfach so gut wie gar keine Equity gegen seine Callingrange und wenn du hier AThh c/r, dann ist deine c/r Range viiiiiiiieeeeeeel zu blufflastig! (sprich dadurch, dass wir idR nur Value+Draws c/r balancen wir unsere Range schon gewissermaßen) Und das ist sie eh schon. Überleg dir halt mal, wieviel du hier wirklich for Value c/r. Und dann stell dem mal deine Semibluffs gegenüber.
Value: 88,44 #6
Semibluffs: ATss, AQss, KQss, 98ss, 87ss, T9s.........+XXdd

WENN du hier mit einer blufflastigeren c/r Range exploiten willst (Board und Posis sind denkbar ungeeignet, da eben wenig Valuecombos in deiner Range liegen), DANN solltest du wenigstens BD-EQ haben (ála ATdd).
Wenn du denkst c/r Flop ist im Vakuum mit any2 gut gegen Villain und schon alleine +EV, dann kannst du natürlich AT hier c/r. Dann musst du dir aber auch Gedanken machen, ob der EV von c/r Flop, c/f any Turn nicht höher ist als c/r Flop, bet Turn XY (das ist z.B. so, wenn Villain extrem viel am Flop foldet und folglich seine Turnrange sehr stark ist). D.h. selbst wenn c/r Flop im Vakuum (!!) gut ist, dann kannst du dir den EV mit unnötigen Turnbarrels wieder kaputtmachen.

Wenn du hier den Turn barrelst musst du auch 3barreln imo. Allerdings ist wie gesagt der ganze Spot extrem unnötig und einfach nur moneyburning.

As played würde ich den River gaybetten. Villain scheint nicht jemand zu sein, der gerne herofoldet...


Antwort
Zitat
CoconutDealer Themenstarter
CoconutDealer
Beigetreten: 05.10.2010

Hej TempoKamille, danke für deinen beitrag.
Das die equity doch eine große rolle beim semibluffen spielt, ist natürlich wahr und vielleicht habe ich mich auch ein wenig selber verarscht als ich mir die hand analysiert habe. Dennoch habe ich versucht zu zeigen, dass man das board, a la kann villain hier viele starke holdings floppen und wie sieht dagegen meine perceived range aus, nicht zu wenig beachtung beim aussuchen solcher spots geschenkt werden sollte. Auch wenn ich glaube, dass bei dieser speziellen hand, villain nur das monster in seiner hand sieht oder direkt foldet und der rest ist ihm egal.
Genau deswegen habe ich ja die hand gepostet ;), um herrauszufinden, wo die grenze ist. Dass die hand viel zu borderline ist, hab ich verstanden.
Du hast geschrieben: "Board und Posis sind denkbar ungeeignet". Würdest du diesen spot generell auslassen? Auch gegen weitere ranges von villain? Sagen wir er ist im CO mit 42%?


Antwort
Zitat
TempoKamille
Beigetreten: 27.05.2010

Original von CoconutDealer
Dennoch habe ich versucht zu zeigen, dass man das board, a la kann villain hier viele starke holdings floppen und wie sieht dagegen meine perceived range aus, nicht zu wenig beachtung beim aussuchen solcher spots geschenkt werden sollte. Auch wenn ich glaube, dass bei dieser speziellen hand, villain nur das monster in seiner hand sieht oder direkt foldet und der rest ist ihm egal.

Bitte nochmal anders formulieren. Auch nach mehrmaligem Lesen konnte ich da nicht durchblicken

Original von CoconutDealer
Du hast geschrieben: "Board und Posis sind denkbar ungeeignet". Würdest du diesen spot generell auslassen? Auch gegen weitere ranges von villain? Sagen wir er ist im CO mit 42%?

Grundsätzlich ist eine weitere Bluffingrange ein Exploit und für Exploits brauchen wir immer Gründe. Ohne Grund würde ich also niemals eine erweiterte (blufflastigere) c/r Range haben!

Dennoch gibt es grundsätzlich geeignetere Situationen. Je weiter Villainsrange ist und je mehr wir mit dem c/r reppen können, desto besser!

Als Bsp ein Szenario: Villain ist dafür bekannt, dass er HU zu 90-100% cbettet, auf c/r allerdings nur Twopair+ weiterspielt, dieses dann aber immer downcallt. Allerdings callt er gerne sehr weit down, wenn Villain nichts reppt.

1. Villain opened UTG eine 7%-Range. Du callst am BU. Das Board kommt Q84r. Sollten wir das Board light bluffraisen? Nein! Seine Range ist ohnehin schon stark und du reppst nichts.

2. Villain opened am BU 70%. Du callst im BB. Das Board kommt 987hss. Sollten wir das Board oft c/r? Ja! In diesem Fall ist es definitiv max EV auch GS, OC, BDD etc zu c/r - solange Villain nicht adaptet sogar any2! Wenn er callt sollten wir aufgeben.

So ein Spot ist allerdings immer mit Vorsicht zu genießen und wirklich nur in seltenen Fällen als Exploit möglich!! Dazu kann sich die Situation ändern und Villain kann adapten.
Grundsätzlich ist es ratsam seine Frequences dadurch zu kontrollieren, dass man nur Hände mit Equity raist und auch nur auf Boards, wo man auch eine Valueraisingrange hat. Daher wäre z.B. auch ein c/r BBvsBU auf 532dcc schlecht, weil du keine Valuehände in deiner Range hast und folglich keine c/r Range als Default haben solltest.

Ansonsten gilt, wie schon geschrieben: Ohne Grund, keine erweiterte c/r-Range.


Antwort
Zitat
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