Ausser Position 16 / Gutshot gegen MP

Pre IST fold > raise > call.

As played okay, wobei ein Pik in deiner Hand auch nett wäre. Würde den River aber größer betten.

Würde man hier nicht eher am Turn weiterbluffen und wenn kein kommt auch am River reingehen weil man seine call/call/fold Range nicht blockt? Wieso ohne Blocker am River auf den Flush betten? Die line as played nur wenn ich zumindest das A♠: habe (und dann größer)? Mit T♣:8♣: hier den Flush reppen zu wollen sieht doch ziemlich random aus.

Das hier sagt Snowie Preflop zu SB vs. MP raise...

Da sind wir aber mit T8s ganz weit von weg, oder? Vor allem cold-call...

ja, weit weg.

callen sollen wir lt. Snowie nur mit 66 (immer), 99+77 manchmal. Callingrange besteht also nur aus 66,77,99 - wenn man 100% danach spielen würde.

Die Hand ist noch aus der Zeit, als ich mich noch nicht mit Snowie Ranges befasst habe. In einer Beziehung hast du recht: Im SB gilt gegen 1 Raiser das Prinzip 3-bet oder fold mit ganz wenigen Ausnahmen. Was das Argument "ganz weit weg" betrifft, kann ich nicht folgen. JTs hat z. B. gegen die Snowie MP3 open Range 39% und ist zu 87% 3-bet, T8s hat 37%, das ist nicht dramatisch weit weg. Durch nur 2% Foldequity wird das offensichtlich schon egalisiert und auch ein Call von MP3 würde noch Chancen erzeugen bei exzellenter Playability. Auf NL 5 wird gegen 3-bets bestimmt nicht optimal verteidigt. Insbesondere wird nicht häufig genug ge-4-bettet, davon profitieren Bluffhände enorm, weil sie dann häufiger Equity realisieren können.

Es hat natürlich keine 3-bet stattgefunden. Infreed42 trifft's am besten. Fold wäre am besten, 3-bet wäre keine Katastrophe, sondern nur grenzwertig bis gleichwertig gegen den Playerpool und call war nicht so toll.

Zum Riverbluff: ich habe keine Hand in der Range mit ♠ Blocker, die ich bluffen könnte. Wenn keine Flush Blocker Bluffs existieren, dann muss /darf ich Bluffs ohne diese Blocker nehmen. Alle Hände mit einem Pik, die ich am Flop checkraise, hätten 2 Pik gehabt und wären am River ein Flush gewesen. Auf dem River habe ich entweder einen Flush oder gar nichts (Sets hätte ich am Turn weiter gebettet, eine 9 würe ich am River nicht betten). Von den Standard "gar nichts" Händen gibt es nur 3 Kombos 87s (die ich aber ab und zu am Turn weiterbette, da ich da ja auch meine Sets weiterbette). Da ich aber um die 15 Kombos für den Flush gehabt hätte, wären das viel zu wenig Bluffs gewesen. Daher können / müssen weitere Hände geblufft werden, von denen ich aber gar nicht so viel habe. T8s ist so ziemlich die einzige andere Hand, die ich am River hätte. Das sind weitere 3 Bluffkombos, wir landen jetzt also bei einem Verhältnis von 15 Valuekombos zu 4-5 Bluffkombos, also 3:1. Daraus wird auch klar, dass T8s keineswegs ein random Bluff ist, sondern ein notwendiger. Ich habe sonst eine viel zu valuelastige Range am River. Betsize ist bei dem Bluff/Valueverhältnis auch gut.

Original von Wefa86
ja, weit weg.

callen sollen wir lt. Snowie nur mit 66 (immer), 99+77 manchmal. Callingrange besteht also nur aus 66,77,99 - wenn man 100% danach spielen würde.

Klar, 100% will man sicher nicht danach spielen auf NL5... aber ich finde, dass T8s weit genug davon weg ist um das als eher schlechte Idee zu kategorisieren für einen Call.

Original von cjheigl
Was das Argument "ganz weit weg" betrifft, kann ich nicht folgen. JTs hat z. B. gegen die Snowie MP3 open Range 39% und ist zu 87% 3-bet, T8s hat 37%, das ist nicht dramatisch weit weg. Durch nur 2% Foldequity wird das offensichtlich schon egalisiert

So kann man das nicht rechnen
Ist wie wenn du sagst, wenn ich AA vs KK 3bette und eine Foldequity von 20% habe, gewinn ich meine Hand statt zu 80% plötzlich zu 100%

Zur Hand: Pre ist der Call einfach richtig richtig schlecht! Hör auf solche Hände im SB zu callen und deine WR wird in dieser Posi massiv steigen!

Es gibts aber wie fast überall eine Ausnahme: Sitzt ein riesiger Fisch im BB, solltest du solche Hände zu callen beginnen. Je nach Größe des Fisches solltest du deine Calling Range sukzessive erweitern. Bei riesigen Fischen solltest du dann auch so Hände wie T8s callen.

Wie gesagt: die Hand ist drei Monate alt und seitdem hat sich mein Spiel weiterentwickelt.

Rechnen (bei einer 3-bet) kann man das aber durchaus so und man muss es sogar so rechnen. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen AA und T8s: das eine ist eine Valuehand, die gecallt werden will, das andere ist eine Bluffhand, die nicht gecallt werden will. Foldequity dazu zu rechnen gehört bei einer Bluffhand nicht nur einfach dazu, das ist sogar die zentrale Idee, warum wir sie überhaupt spielen. Bluffs ergeben vor allem über Foldequity Sinn.

JTs ist auch eine Bluffhand. Die hat weniger als 50% Equity gegen die Callrange. Snowie 3-bettet diese Hand definitiv nicht für Value, sondern als Bluff und zwar deshalb, weil die Equity dieser Hand gegen die Callrange plus die Foldequity mehr als 50% Gesamtequity ausmachen. Das ist die Rechnung für eine Bluffhand und die gilt für JTs genau so wie für T8s. Nur ist die Rechnung für T8s für Snowie nicht mehr günstig genug gegen sich selbst, deshalb unterlässt Snowie diesen Bluff.

Aber weit weg ist die Hand nicht, wie ich über die geringen Equityunterschiede gezeigt habe.

Die Rechnung geht aber nur auf wenn du T8s statt JTs bettest weil du sonst zu viele Bluffs in der Range hast. Und da es obv. keinen Sinn macht T8 statt JT zu spielen sollte man es dann eben lassen.

Original von cjheigl
Wie gesagt: die Hand ist drei Monate alt und seitdem hat sich mein Spiel weiterentwickelt.

Rechnen (bei einer 3-bet) kann man das aber durchaus so und man muss es sogar so rechnen. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen AA und T8s: das eine ist eine Valuehand, die gecallt werden will, das andere ist eine Bluffhand, die nicht gecallt werden will. Foldequity dazu zu rechnen gehört bei einer Bluffhand nicht nur einfach dazu, das ist sogar die zentrale Idee, warum wir sie überhaupt spielen. Bluffs ergeben vor allem über Foldequity Sinn.

JTs ist auch eine Bluffhand. Die hat weniger als 50% Equity gegen die Callrange. Snowie 3-bettet diese Hand definitiv nicht für Value, sondern als Bluff und zwar deshalb, weil die Equity dieser Hand gegen die Callrange plus die Foldequity mehr als 50% Gesamtequity ausmachen. Das ist die Rechnung für eine Bluffhand und die gilt für JTs genau so wie für T8s. Nur ist die Rechnung für T8s für Snowie nicht mehr günstig genug gegen sich selbst, deshalb unterlässt Snowie diesen Bluff.

Aber weit weg ist die Hand nicht, wie ich über die geringen Equityunterschiede gezeigt habe.

Das stimmt doch nicht! Ich kann nicht einfach die Foldequity zur Equity dazurechnen um die Gesamtequity zu erhalten.
Sonst würdest du ja in deinem Beispiel mit T8s gg seine Range in der du 37% hast, bei 63% Foldequity wieder 100% Gesamtequity erhalten.

Natürlich erhöht sich deine Gesamtequity der Hand, aber man kann die FE% nicht einfach so zur Eq dazurechnen.
Außerdem solltest du bei deinen Annahmen nicht nur auf die Equity schauen, sondern auch auf folgendes:
*) Wie schauts mit der Playability der Hand aus?
*) Haben wir mit Hit (oder auch ohne) SDV?
*) Wie spielt sich unsere Hand 3way oop? (da ja der BB oft mitcallen wird)
*) Und können wir mit unserer capped Range einen Squeeze callen wenn OR callt, und wie performen wir dann in diesen Spots.

Original von leo7689

Original von cjheigl
Wie gesagt: die Hand ist drei Monate alt und seitdem hat sich mein Spiel weiterentwickelt.

Rechnen (bei einer 3-bet) kann man das aber durchaus so und man muss es sogar so rechnen. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen AA und T8s: das eine ist eine Valuehand, die gecallt werden will, das andere ist eine Bluffhand, die nicht gecallt werden will. Foldequity dazu zu rechnen gehört bei einer Bluffhand nicht nur einfach dazu, das ist sogar die zentrale Idee, warum wir sie überhaupt spielen. Bluffs ergeben vor allem über Foldequity Sinn.

JTs ist auch eine Bluffhand. Die hat weniger als 50% Equity gegen die Callrange. Snowie 3-bettet diese Hand definitiv nicht für Value, sondern als Bluff und zwar deshalb, weil die Equity dieser Hand gegen die Callrange plus die Foldequity mehr als 50% Gesamtequity ausmachen. Das ist die Rechnung für eine Bluffhand und die gilt für JTs genau so wie für T8s. Nur ist die Rechnung für T8s für Snowie nicht mehr günstig genug gegen sich selbst, deshalb unterlässt Snowie diesen Bluff.

Aber weit weg ist die Hand nicht, wie ich über die geringen Equityunterschiede gezeigt habe.

Das stimmt doch nicht! Ich kann nicht einfach die Foldequity zur Equity dazurechnen um die Gesamtequity zu erhalten.
Sonst würdest du ja in deinem Beispiel mit T8s gg seine Range in der du 37% hast, bei 63% Foldequity wieder 100% Gesamtequity erhalten.

Natürlich erhöht sich deine Gesamtequity der Hand, aber man kann die FE% nicht einfach so zur Eq dazurechnen.
Außerdem solltest du bei deinen Annahmen nicht nur auf die Equity schauen, sondern auch auf folgendes:
*) Wie schauts mit der Playability der Hand aus?
*) Haben wir mit Hit (oder auch ohne) SDV?
*) Wie spielt sich unsere Hand 3way oop? (da ja der BB oft mitcallen wird)
*) Und können wir mit unserer capped Range einen Squeeze callen wenn OR callt, und wie performen wir dann in diesen Spots.

super Post Aber ist schon interessant und traurig wie hier Leute mit Solver und Co. um die Ecke kommen, aber nichtmal die einfachsten Basics beherrschen

Alter, jetzt hated hier Mal nicht sinnlos rum. Zur Hand ist alles gesagt. Und wenn ich das nächste Mal T8s 3bettte, dann poste ich hier und lass euch flamen.

Wer hated hier irgendwo?
Tatsachen zu erläutern ist doch kein haten. Wenn etwas nicht stimmt, dann sag ich das auch so. Das soll eine Hilfe sein und kein haten.
Ist es nicht genau der Sinn dieses Forums das zu tun???

Seid doch nicht solche Pussys 🤪
(Das kannst jetzt als hating auslegen)

Im Übrigen find ich viele Posts und Analysen von cjheigl zutreffend.
Trotzdem werde ich das nicht jedesmal dazuschreiben, nur damit sich keiner auf den Schlipps getreten fühlt.

Justmy2Cents 😎

Dich meinte ich eh nicht.

Ich glaube, da kommen ein paar Sachen durcheinander. Ich bezog mich bei meinem Post auf eine hypothetische preflop 3-bet, die nicht stattgefunden hat. Bei einer 3-bet wird BB nicht oft mitcallen. Wenn er es macht, dann verändern sich die Equities natürlich.

Die Showdownequity von JTs gegen T8s ist nur ein Massstab, der dem Vergleich der beiden Hände dient. Die jeweiligen Equities gegen die Callranges sehen ganz anders aus als die Equities gegen die open Range des Raisers. Daher kann man aus den Equities gegen die open Range nicht viel ableiten, was den weiteren Verlauf der Hand betrifft. Aber als Vergleich der Handqualitäten taugt sie schon. Aus Foldequity lässt sich aber der weitere Handverlauf ableiten. Die gewinnt sofort den Pot.

Meine Aussage war, dass man fehlende Showdownequity durch Foldequity ausgleichen kann. Das galt natürlich für eine 3-bet, nicht für einen Call. Nach einem Call hat man gar keine Foldequity. Ich denke, diesen Punkt kann man als gültig ansehen. Es ist aber richtig, dass es sich bei Foldequities und Showdownequities um verschiedene Equities in verschiedenen Situationen handelt, von der die Showdownequity die am wenigsten aussagekräftigste ist für den weiteren Verlauf der Hand, da sie im Fall des Calls nicht gilt, weil sie sich dann verändert. Es ist daher tatsächlich anzunehmen, dass man sie nicht 1:1 verrechnen kann.

Da die Showdownequity nur dann wirksam wird, wenn die 3-bet gecallt wird, hat sie einen kleineren Anteil als die Foldequity. Foldequity ist absolut, da sie den Pot sofort gewinnt, Showdownequity muss mit der Wahrscheinlichkeit multipliziert werden, dass der Gegner die 3-bet callt. Diese Wahrscheinlichkeit ist immer kleiner 1. Ausserdem wirkt die Foldequity nicht auf den Teil des Pots, den man selbst mit der 3-bet in den Pot bringt. Die Showdownequity schon.

Der Wert der Showdownequity hängt ausserdem von der Wahrscheinlichkeit der Realisierung ab. Foldequity nicht, das ist schon realisierte Equity.

Führt man alle Faktoren zusammen, dann ist das eine EV-Rechnung. Die kann dann tatsächlich darüber Auskunft darüber geben, welcher Verrechnungsfaktor angemessen ist. Bei Bluffhänden wird in aller Regel gelten, dass Foldequity alles andere dominiert. Das wird mit Abstand der wichtigste Teil der Rechnung sein.

Die Playability wirkt nur dann, wenn der Gegner auf den Bluff nicht foldet. Das ist bei einem Bluff also eine untergeordnete Grösse. Sie hilft natürlich, aber durch den Bluff entsteht eine Dynamik (Initiative), bei der die Playability der konkreten Hand erst mal eine untergeordnete Rolle spielt. Viel wichtiger dabei ist die Playability der Range, die auch die Valuehände mit einschliesst. Diese bestimmt, wie erfolgreich der Bluff ist und wie erfolgbersprechend ein Folgebluff auf der nächsten Street sein kann (Contibet).

Mit einem Bluff wird also die Playability der Hand durch die Playability der Range ersetzt. Das ist ein extrem wesentlicher Unterschied zum Call.

Aus den genannten Punkten wird also:

*) Wie schauts mit der Playability der Hand aus?
-> sehr gut, denn die Playability der Hand ist ausgezeichnet, wir wissen in der Regel, wo wir stehen und wir haben sehr gute implied Odds auf einen Treffer. Da es um die Playability der Range geht, verbessert sich diese sogar, wenn wir solche Hände mit reinnehmen.

*) Haben wir mit Hit (oder auch ohne) SDV?
-> mit Hit definitiv, ohne sicher nicht. Ausgezeichnet, wir wissen immer, wo wir stehen.

*) Wie spielt sich unsere Hand 3way oop? (da ja der BB oft mitcallen wird)
-> Wird er nicht. Er steht ja einer 3-bet gegenüber. -> Spielt also fast keine Rolle, aber grundsätzlich wird sich diese Hand 3-way sehr gut spielen, da wir nur auf Hit fortsetzen.

*) Und können wir mit unserer capped Range einen Squeeze callen wenn OR callt, und wie performen wir dann in diesen Spots.
-> Unsere Range ist nicht capped, da wir 3-betten. Die Range der Gegner ist gecappt, wenn die Hand fortgesetzt wird, denn sie setzt sich nur dann fort, wenn sie callen. Wenn sie 4-betten, folden wir. -> Vorteil für uns, weil wir die einzigen sind, die in diesem Fall über eine ungecappte Range verfügen.

man kann das sicher 3betten, muss sich aber bewusst sein, das man hier overblufft und das rein exploitive ist.
wenn man alles suited gapper+sc +Axs hier 3bettet kommt man halt leicht auf nen v/b Verhältnis von sicher 1/4 oder so, das wäre mir zuviel grad weil auf dem limit ja auch etliche stations rumlaufen. würd ich ohne stats (wer ist nit, wer ist station) nicht machen wollen
flop kann man machen aber oc+gs allein wär mir zu dünn... auch hier overbluffst du glaube ich

@cjheigl:
Vl hab ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. Hier nochmal:

Das hier bezog sich aufs 3betten und dass man das nicht einfach so zusammenrechnen kann:

Das hier auf den Spot selbst, also deinen Call im SB:

Dh den Call find ich megaschlecht (außer BB ist eben arger Fisch), die 3b kann schon gut sein, allerdings musst du die Hand gg die richtigen Gegner 3betten. Als Standard würd ich (wie Binadas auch schreibt) T8s nicht 3betten.

Update zu meiner Spielweise: die Sache mit den Calls habe ich vor einigen Wochen eingestellt. Inzwischen bemängelt die Bewertungsfunktion MyGame von PartyPoker, dass ich im SB zu viel 3-bette.