BvB 87s light 3bet aus dem Bu F:652

Also das ist schon ein sehr saftiges raise. Ich glaube das wird er fast nie als bluff machen. Demnach gebe ich dir auch nur sehr wenig Foldequity auf nen push. Selbst irgendwelche Pairs legt er da sicher nicht mehr weg.

Weiterhin kann er das ja auch selbst mit Flushdraws machen, was dir auch nicht gefallen dürfte. Ich finde da auf die große raisesize ein fold.

war da nicht mal was, dass man im 3bet mit ~40% Equity broket?

Naja kommt aufs deadmoney und die benötigte Foldequity an.

Hero 38.70% 8c7c
Villain 61.30% JJ-55, 22, A6s-A5s, 65s, AdKd, AdQd, AdJd, Ad3d, A6o-A5o, 65o

Gegen die range hättest du knapp 39%. Aber wie gesagt: Ich rechne da mit nicht besonders viel Foldequity bei dem großen c/r seinerseits. Es sieht für mich einfach zu sehr nach absichtlichen comittment aus.

Original von ThisRiverIsWild
Naja kommt aufs deadmoney

Gegen die range hättest du knapp 39%.

das er sich hier committen will habe ich auch so gesehen.
wieviel deadmoney muss denn drinne sein, dass ich immer commitet bin und callen /pushen muss? in dem fall 3,90 meinerseits (bei 0 fe)? wie kann ich das denn am schnellsten im kopf überschlagen, ohne dass ich ausgetimet werde ♦. hab da wirklich ein rechen-leak..

problem ist auch, dass ich gg jd anderen draw wahrscheinlich hinten bin.

In meiner aktiven Zeit hätte ich dir das jetzt vorrechnen können, leider habe ich eine 3-jährige Pokerpause hinter mir und weiß nun selber nicht mehr wie das geht. ♦

Wäre cool, wenn das jemand mal vorrechnen könnte.

weiß bestimmt unser miiwin:D ♦.

aber ich glaube es ist einfach mein stack, den ich investieren muss * meine equity, die ich in dem spot habe, um herauszubekommen, wann ich broken muss. in dem fall >$3,90 eigeninvestment, wo ich klar drunter bin. also wär ein fold hier noch okay.

gruß

Original von xKotzboyx

Original von ThisRiverIsWild
Naja kommt aufs deadmoney

Gegen die range hättest du knapp 39%.

das er sich hier committen will habe ich auch so gesehen.
wieviel deadmoney muss denn drinne sein, dass ich immer commitet bin und callen /pushen muss? in dem fall 3,90 meinerseits (bei 0 fe)? wie kann ich das denn am schnellsten im kopf überschlagen, ohne dass ich ausgetimet werde ♦. hab da wirklich ein rechen-leak..

problem ist auch, dass ich gg jd anderen draw wahrscheinlich hinten bin.

Woher kommen denn diese $3,90 ??

edit
Pushen bei 0% FE muss man evtl immer nur aus negative Freeroll-Gründen. Der EV eines Pushes ergibt sich aus Push-Größe/Gesamtpot. Bei Bei angenommenen 0% FE und $0 Deadmoney muss man >50% Equity gg die callende Range haben, ansonsten ist der Push -EV. Mit Deadmoney kann auch ein Push mit unter 50% Equity +EV sein. Wichtig ist allerdings, welche Aktion maxEV ist.
/edit

"Wir sind commitet" heißt einfach nur, dass Hero einen Odds-Call gegen die gegnerische Range hat.

Demnach gilt: EV(call) > EV(fold)

Und dies hängt bekantlich davon ab, wie unsere Odds sind (Betsize und Deadmoney) und wie unsere Equity ausschaut. Haben wir 0% Equity sind wir auch nie commitet.

Zur Hand: Wenn Hero nun am Flop 3bet-pushen würde, dann würde V Odds von ca. 28% ($5,55 / $20) bekommen. Gibt sich V eine Equity >28% gegen deine 3bet-push Range wäre V commitet.

Hoffe, ich konnte ein wenig helfen. Wenn noch eine konkrete Rechnung gewünscht ist, ich werd's versuchen.

Original von OJayPoker

Pushen bei 0% FE muss man evtl immer nur aus negative Freeroll-Gründen. Bei angenommenen 0% FE muss man >50% Equity gg die callende Range haben, ansonsten ist der Push -EV

Ja, hast du sehr gut erklärt Nur das mit den negativen Freeroll-Gründen musst du mir nochmal erklären.

Zu den 50% ist allerdings zu sagen, dass man diese nie sicher am Flop hat, wenn die Action losgeht, man nicht AA hat und V. auch mmit Draws moven kann.

Deswegen habe ich angefragt, ob es nicht immer ein Call ist mit>40% am Flop (Wenn man Villain eine weitere Range gibt)

Mit den 3,90 habe ich nur vermutet, dass man so das Deadmoney ausrechnen kann, um zu wissen wann man nicht mehr folden kann. Aber war auch nur ein eigener, querer Gedanke, der nicht richtig sein muss :f_cool:. Natürlich muss man das mit den Pot Odds verrechnen, ob man callen kann o nicht

Hallo xKotzboyx,

pre finde ich vertretbar.

Am Flop wird deine Equity nich für broke genügen.

Gib ihm hier im rr-Pot mal eine Raisingrange bei diesem Boardund schaue deine Equity dagegen an.
Ich gehe davon aus, dass er hier fast nie c/r/f spielen wird, sondern immer sehr oft broken will.
Demnach benötigst du ca. 45% zum BE broken. Dabei bekommt villain aufgrund seines hohen Raises Odds für lediglich 29% und kann eigentlich nur noch broken.

nleeson

Original von nleeson111
Hallo xKotzboyx,

pre finde ich vertretbar.

Am Flop wird deine Equity nich für broke genügen.

Gib ihm hier im rr-Pot mal eine Raisingrange bei diesem Boardund schaue deine Equity dagegen an.
Ich gehe davon aus, dass er hier fast nie c/r/f spielen wird, sondern immer sehr oft broken will.
Demnach benötigst du ca. 45% zum BE broken. Dabei bekommt villain aufgrund seines hohen Raises Odds für lediglich 29% und kann eigentlich nur noch broken.

nleeson

edit Pushen bei 0% FE muss man evtl immer nur aus negative Freeroll-Gründen. Der EV eines Pushes ergibt sich aus Push-Größe/Gesamtpot. Bei Bei angenommenen 0% FE und $0 Deadmoney muss man >50% Equity gg die callende Range haben, ansonsten ist der Push -EV. Mit Deadmoney kann auch ein Push mit unter 50% Equity +EV sein. Wichtig ist allerdings, welche Aktion maxEV ist. /edit

okay, meine rechnung ist also am flop so: Push-Größe $8,50/Gesamtpot $20< meine Equity

hier: 0,42 < meine Equity muss größer als 42,5%, um hier zu pushen. ich muss pushen aus negativen freerollgründen

ich möchte es jetzt gerne für mich kapieren. danke euch

Original von xKotzboyx

Original von nleeson111
Hallo xKotzboyx,

pre finde ich vertretbar.

Am Flop wird deine Equity nich für broke genügen.

Gib ihm hier im rr-Pot mal eine Raisingrange bei diesem Boardund schaue deine Equity dagegen an.
Ich gehe davon aus, dass er hier fast nie c/r/f spielen wird, sondern immer sehr oft broken will.
Demnach benötigst du ca. 45% zum BE broken. Dabei bekommt villain aufgrund seines hohen Raises Odds für lediglich 29% und kann eigentlich nur noch broken.

nleeson

edit Pushen bei 0% FE muss man evtl immer nur aus negative Freeroll-Gründen. Der EV eines Pushes ergibt sich aus Push-Größe/Gesamtpot. Bei Bei angenommenen 0% FE und $0 Deadmoney muss man >50% Equity gg die callende Range haben, ansonsten ist der Push -EV. Mit Deadmoney kann auch ein Push mit unter 50% Equity +EV sein. Wichtig ist allerdings, welche Aktion maxEV ist. /edit

okay, meine rechnung ist also am flop so: Push-Größe $8,50/Gesamtpot $20< meine Equity

hier: 0,42 < meine Equity muss größer als 42,5%, um hier zu pushen. ich muss pushen aus negativen freerollgründen

ich möchte es jetzt gerne für mich kapieren. danke euch

Genau, Rechnung passt. Bei dieser Mindest-Equity könntest du +EV pushen. Bleibt allerdings immer die Frage, ob der Push auch maxEV wäre.

Hier liegt kein negative Freeroll vor. Du fragtest nur, wann man allgemein pushen muss. Das habe ich versucht mit dem negative Freeroll zu erklären. Schau mal hier: Negative Freeroll Ansonsten immer weiterfragen... ♦

Du hast ja nun erkannt, wie wir ermitteln, ob ein 3bet-push hier +EV wäre. Nun bleibt zu bewerten, wie der EV eines Folds (EV(Fold) = 0) und wie der EV des Calls IP aussieht.

Allerdings ist es nie perfekt, den EV eines Calls zu bestimmen, da die Variabeln "Gegneraktion auf Turnkarte X" und "Gegner-Reaktion auf deine Aktion" bewertet werden müssen. Kurz: Implied Odds müssen von uns bewertet werden.

Beispiel:
V ist weak-loose
Wir nehmen an, dass V (OOP) am Turn sehr oft checkt. Kommt unser Draw am Turn an, können wir setzen und V wird mit hoher Frequenz unsere Bet callen. Kommt unser Draw nicht an können wir den River for free sehen, aber ebenfalls bei Hit am River wieder Value extrahieren. In diesem Szenario wird mit Sicherheit EV(Call-Flop) > EV(Push Flop) sein.

na irgendwie verwirrt mich das jetzt noch mehr. also ich glaube jetzt neg freeroll einigermaßen verstanden zu haben, aber mir ist noch nicht klar, was dass mit dem push im 3betpot zu tun hat. kann auch sein,d ass ich einfach nur schwer von begriff bin ♦

zur max.EV-Sache: also wenn ich die odds hätte für ein push und deadmoney schon drinne liegt, kann ich hier trotzdem noch einen fold finden, weil es eben nur ein coinflip ist und keine max +ev situation, interessant?
ist das denn spieltheoretisch zu vertreten, wenn ich hier oddtechnisch pushen könnte fragen über fragen

- aber ein fold ist ja hier nie 0, sondern -mein bisheriges investment.

- bei einem call habe ich zwar free showdown, aber immer das problem, dass ich am flop sehr viel bezahlen muss u ggf keine auszahlung bekomme , wenn ich meinen draw complete oder selbst viel bezahlt habe, aber meine hand nicht verbessern kann. hier werden doch sehr oft die implied oss überschätzt
max 30% Equity am FLop, eher ~18% (Straße), um mich am Turn zu verbessern

- push: wenn meine Equity dafür gegeben ist,

würde ich sagen max. EV: PUSH>FOLD(-EV)>CAll(-EV)

gruß

Original von xKotzboyx
na irgendwie verwirrt mich das jetzt noch mehr. also ich glaube jetzt neg freeroll einigermaßen verstanden zu haben, aber mir ist noch nicht klar, was dass mit dem push im 3betpot zu tun hat. kann auch sein,d ass ich einfach nur schwer von begriff bin ♦

Vergiss das mit dem negative Freeroll, wie gesagt liegt hier ja keiner vor.

Original von xKotzboyx
zur max.EV-Sache: also wenn ich die odds hätte für ein push und deadmoney schon drinne liegt, kann ich hier trotzdem noch einen fold finden, weil es eben nur ein coinflip ist und keine max +ev situation, interessant?
ist das denn spieltheoretisch zu vertreten, wenn ich hier oddtechnisch pushen könnte fragen über fragen

Nein. Ein Fold hat immer einen EV von 0 (das bereits vorher investierte spielt keine Rolle mehr). Wenn der Push +EV wäre (Deadmoney, ausreichend Equity if called), wäre Push besser als Fold. Bleibt die Bewertung eines Calls übrig, was aber wie gesagt, nicht so einfach zu berechnen ist.

Stell deine Fragen immer weiter!! Ich habe überhaupt keinen Plan, was dir nun noch unklar ist. Einfach fragen!

weiss ich zu schätzen, dass man mit dir diskutieren kann. warum ist denn der EV für einen Fold 0??

man kann doch das bisherige investment niicht ausklammern..

ich meine, dass ist doch real verlorenes geld, wenn ich folde.

Bu: 76 openraise -> 3Bet vom SB -> pre fold = minus Openraised Money

SO verhält es sich doch hier auch. deswegen muss man ja den odds wegen irgendwann callen

gruß

Weil du immer deine nächste Aktion evaluierst, und nicht die gesamte Hand. Und demnach ist da der EV natürlich neutral.

aber dann müsste man ja auch die deadmoney nicht beachten oder

Original von nleeson111
Demnach benötigst du ca. 45% zum BE broken. Dabei bekommt villain aufgrund seines hohen Raises Odds für lediglich 29% und kann eigentlich nur noch broken.

nleeson

Ich denke die Commitmentargumentation macht ne Menge Sinn, aber nicht auf dem Limit. Das Leak, dass Leute noch folden, selbst wenn sie sich committed haben, sieht man insbesondere in MTTs, wo Potodds von Pushs noch viel mehr Gewicht haben noch massig auf den kleinen Limits. Dann wirds das im Cashgame tendentiell noch schwerer sein (das Leak).

Dennoch geb ich dem HB recht, denn es wird wohl einfach nicht genug backgeplayed um hier FE zu haben. Die fehlende FE kommt nur in meinen Augen hier nicht vomn Commitmentgedanken, sondern inheret von der starken Range, diue Unknowns hier aufweisen werden.

Mag wie Haarspalterei klingen, aber vllt hilfreich für das Verständnis der Villains.