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[gelöst] AA gegen Fisch

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siggismalls
Beigetreten: 03.05.2013
Legacy Member

Poker Stars, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 8 Players

BTN: $1.78 (89 bb)
SB: $2.01 (100.5 bb)
BB: $2.87 (143.5 bb) (VPIP: 17, PFR: 0, CBet Flop: -, AGF Flop: 75, Hands: 24)
UTG+2: $1.91 (95.5 bb)
MP1: $0.55 (27.5 bb)
Hero (MP2): $1.84 (92 bb) (VPIP: 19, PFR: 11, CBet Flop: 72, AGF Flop: 23, Hands: 642)
MP3: $1.07 (53.5 bb) (VPIP: 9, PFR: 4, CBet Flop: 100, AGF Flop: 25, Hands: 23)
CO: $2.76 (138 bb) (VPIP: 50, PFR: 18, CBet Flop: 100, AGF Flop: 37, Hands: 22)

Preflop: Hero is MP2 with A A
2 folds, Hero raises to $0.06, MP3 calls $0.06, CO calls $0.06, 2 folds, BB calls $0.04

Preflop Standard-Raise auf 3x BB (hätte evtl. auch 4x BB sein können)
Habe hier 3 Caller und kein Reraise, sonst hätte ich geshoved, so war meine Strategie. (Sitze hier mit 92 BB am Tisch, hatte kurz vorher verloren, deswegen nicht 100 BB. Und hab das Auto-Auffüllen nicht aktiviert.)

Flop: ($0.25) Q 9 7 (4 players)
BB checks, Hero bets $0.08, MP3 folds, CO calls $0.08, BB folds

Flop kommt ganz gut an. Ist zwar ein bisschen draw-lastig wegen Flushdraw, hab mich aber für eine Value-Bet entschieden. Im Nachhinein sehe ich dies als viel zu klein an, was meint ihr? Denn ein Draw soll ja genügend zahlen, damit er die nächste Karte sehen kann. Dachte mir jedoch, dass ich viel Geld gewinnen könnte, wenn ich klein bette.

Hier callt mich bloss noch ein Spieler (CO), die anderen gehen raus. Da er mich nicht geraised hat, sehe ich mich hier vorne. Mit QQ hätte er Preflop bestimmt geraised, spätestens hier am Flop. Auch mit 99 denke ich, hätte er hier am Flop raisen müssen. Die einzigen Karten, vor denen ich mich hier am Flop fürchte, sind die Draws auf Flush oder Straight. Aus diesem Grund sehe ich hier meine Bet als zu klein an.

Turn: ($0.41) 5 (2 players)
Hero bets $0.06, CO calls $0.06

Beim Turn gebe ich nochmals eine Value-Bet durch. Im Nachhinein viel (!) zu klein. Hier müsste mindestens der halbe Pot gebettet werden, nach meiner Meinung. Mit seinem Call bestätigt sich für mich eindeutig, dass er hier einen Draw zum Flush oder der Straight hat.

River: ($0.53) 5 (2 players)
Hero checks, CO bets $0.34, Hero calls $0.34

Der River sehe ich persönlich als extrem falsch gespielt von mir. Hier hätte ich unbedingt nochmals reindrücken sollen. Mindestens 3/4 des Pots. Ich checke zu ihm und überlasse ihm die Initiative. Er spielt mehr als 1/2 des Pots an. Jetzt habe ich halt die Entscheidung: Wenn ich seine Range korrekt eingeschätzt habe, ein klarer Call. Falls nicht, hat er die Trips oder sogar das Full House und ich verliere unnötig Geld.

Es ging zwar in diesem Falle gut, doch ich denke, dass ich, wenn ich hier die Initiative übernehme, nich vor so eine schwierige Entscheidung komme.

Was meint ihr zu meinem Gedankengang?

Fazit:
- Flop muss höher gesetzt werden, um die nächste Karte teuer zu machen.
(Hier sehe ich meine Schwäche, dass ich denke, die Gegner folden auf eine hohe Bet und ich gewinne "zu wenig" Geld. Aber nun ist es ja klar: Ich hab nicht die vollständigen Nuts und kann bis zum SD locker noch überholt werden, daher ist dieses Play sehr risikoreich.)
- River muss Action von mir kommen, sonst stehe ich vor einer schwierigen Entscheidung.

Seid ihr mit mir einig?

Siggismalls


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11 Antworten
TKCBCranberry
Beigetreten: 08.11.2012
Poker Player

Du sitzt wiederum nicht mit 100BB am Tisch! Stell Deine Software so ein, dass immer automatisch auf 100BB aufgefüllt wird!

Ja die Bet's sind viel zu gering und haben nichts mit Value oder Protection zu tun.

Hier einfach dreimal durchbetten (Bet/fold;Bet/fold;Bet/Fold)...

Dachte mir jedoch, dass ich viel Geld gewinnen könnte, wenn ich klein bette.

Die Aussage ist in sich widersprüchlich.


Antwort
Zitat

Original von TKCBCranberry

Dachte mir jedoch, dass ich viel Geld gewinnen könnte, wenn ich klein bette.

Die Aussage ist in sich widersprüchlich.

this!

Also erstmal sehr schön, dass du deine Gedankengänge hier so ausführlich beschreibst, denn da stecken die Fehler. So sollte man Hände definitiv posten, um sein Spielverständnis zu verbessern.

Preflop ist in Ordnung, man kann gut 3-4BB first-in Openraisen.

Am Flop dann schon die erste Katastrophe. Du bettest winzig. Es gibt gleich 3 Faktoren, die absolut dagegen sprechen.

1. Du hast 3 Gegner
2. Das Board ist unglaublich drawlastig und hittet dazu noch sehr gut die Callingranges der Gegner
3. Du hast vermutlich oft noch die stärkste Hand und willst Value!!!

Von nichts kommt nichts! Wenn du viel Geld gewinnen willst, musst du es in den Pot hineinbringen. Fishe machen vor allem den Fehler, zu viel und zu hohe Bets zu callen mit ihren schlechten Händen und Draws. Du solltest dich schnellstmöglich von dem Gedanken trennen, klein zu betten um viel zu Gewinnen, das Gegenteil ist in 99% der Fälle korrekt.

Du musst hier außerdem deine Equity schützen, wenn du noch vorne bist. D.h. groß betten. Es sind massenweise Draws möglich und du bettest hier 1/3 Pot. Damit kann jeder Gegner seine FD und OESD callen und macht noch nicht einmal einen Fehler. Sobald erstmal einer deiner Gegner gecallt hat, haben die Gegner danach geradezu rosige Pot Odds zum drawen. Du musst deine Gegner dazu bringen, zu viel für ihre Draws zu bezahlen, was die meisten Fishe auch bereitwillig tun.

Du solltest deshalb mindestens 3/4 Pot bis nahe Potsize betten, z.B. 0,20$.
Dein Gegner wird das mit einer Q, midPair oder seinen Draws fast genauso oft callen, wie deine 1/3 bet, nur macht er dann einen Fehler und du gewinnst mehr. Das potenziert sich dann über alle Streets, denn nun ist der Pot am Turn ja auch deutlich größer und du kannst größer betten.

Generell solltest du dir merken, dass es fast nie Sinn macht, weniger als 1/2 Potsize zu betten. I.d.R. sind Bets zwischen 1/2 und Potsize sinnvoll.

Turn ist eine relative blank, weil sie weder flush noch straight ankommen lässt. Wieder bettest du VIEL zu klein, dein Ziel soll es sein, All-In zu kommen, wenn du eine so starke Hand hast. Der Fish wird mit seinem Draw, seiner Q auch bezahlen, wenn du hier 2/3 Pot bettest.

Am River auch wieder Valuebet, alle Draws sind gebustet, aber eine Q oder random TwoPair gibt dir noch Value. Wenn er dich raist, wird es etwas schwieriger, weil Turnraises oft sehr starke Hände sind.

Insgesamt hast du hier viel zu viel Geld liegen lassen.

lg trixn


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Zitat
siggismalls Themenstarter
siggismalls
Beigetreten: 03.05.2013
Legacy Member

Original von TKCBCranberry
Du sitzt wiederum nicht mit 100BB am Tisch! Stell Deine Software so ein, dass immer automatisch auf 100BB aufgefüllt wird!

So, ich greif dich jetzt mal direkt an:
Ich weiss nicht, ob du es absichtlich oder faulheitsmässig nicht gelesen hast oder lesen willst, aber ich hab es EXTRA noch in der Einleitung geschrieben. Hier nochmal für dich (bitte lies ALLES):

Preflop Standard-Raise auf 3x BB (hätte evtl. auch 4x BB sein können)
Habe hier 3 Caller und kein Reraise, sonst hätte ich geshoved, so war meine Strategie. (Sitze hier mit 92 BB am Tisch, hatte kurz vorher verloren, deswegen nicht 100 BB. Und hab das Auto-Auffüllen nicht aktiviert.)

So, hoffe, dies ist nun geklärt.
Und dein Post war ehrlich gesagt keine Hilfe. Was ich brauche, sind Posts, in denen mir erklärt wird, wie ich handeln muss. Ich bitte dich, und ich weiss du kannst das, mir dies nochmals zu schreiben, falls du wirkliches Interesse hast, mir zu helfen. Danke

Dachte mir jedoch, dass ich viel Geld gewinnen könnte, wenn ich klein bette.

Zur Erläuterung dieses Satzes:
Ich dachte, wenn ich gross bette, gehen die Gegner raus und ich verdiene "nur" den Pot, in dem das Geld drin ist, was vor dem Flop rein kam.
Sprich, wenn ich klein bette, (so dachte ich) gehen die Gegner mit und ich krieg mehr Geld. Aber wie du ja bei meinem Post lesen kannst, hab ich ja selber die Schlussfolgerung erkannt, dass dies sehr gefährlich ist.

@trixn:
Danke dir für den super-Post.

Ja, ich will meine Gedankengängen hier mitbringen, um euch Arbeit und Nachfragen zu ersparen. Ausserdem merkt ihr, dass ich mir Gedanken mache und mein Handeln auch hinterfrage.

Also kann ich mein bereits gepostetes Fazit übernehmen und beherzigen?

Ich bedanke mich für deine super Erläuterung. Bin froh, wenn eine solche Resonanz kommt!

Siggismalls


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Zitat
TKCBCranberry
Beigetreten: 08.11.2012
Poker Player

Original von siggismalls

Original von TKCBCranberry
Du sitzt wiederum nicht mit 100BB am Tisch! Stell Deine Software so ein, dass immer automatisch auf 100BB aufgefüllt wird!

So, ich greif dich jetzt mal direkt an:
Ich weiss nicht, ob du es absichtlich oder faulheitsmässig nicht gelesen hast oder lesen willst, aber ich hab es EXTRA noch in der Einleitung geschrieben. Hier nochmal für dich (bitte lies ALLES):

So, hoffe, dies ist nun geklärt.
Und dein Post war ehrlich gesagt keine Hilfe. Was ich brauche, sind Posts, in denen mir erklärt wird, wie ich handeln muss. Ich bitte dich, und ich weiss du kannst das, mir dies nochmals zu schreiben, falls du wirkliches Interesse hast, mir zu helfen. Danke

Dein Ton wird ganz schön aggressiv, wenn Dir ein Beitrag nicht gefällt.

Ich habe sehr wohl Dein Post gelesen. Warum Du immer auf 100BB auffüllen solltest, wurde Dir schon in einen anderen Thread erklärt.

Hier alles Dir vorzukauen ist nicht Sinn der Sache. Besser sind Dir Anregungen zu geben und Du wenn Du dann damit auf die Lösung kommst, bleibt es viel besser im Kopf hängen.

Daher auch die Anregung im Wiedergeben Deiner Widespruchsaussage. trixn hat dann sehr gut quasi die Komplettlösung aufgeschrieben!


Antwort
Zitat
siggismalls Themenstarter
siggismalls
Beigetreten: 03.05.2013
Legacy Member

Hallo TKCB,

Ja, natürlich werde ich ein wenig aggressiver, aber dies ist auch verständlich, denn ich schreibs extra noch dazu und dann kommt ein Post mit der Aufforderung dazu...

Aber anyway:
Ich entschuldige mich hier für meine aggressiven Töne dir gegenüber, aber ich hoffe, du kannst dich in meine Situation ein versetzen, auch wenn wir hier nicht Angesicht zu Angesicht mit einander reden.

Der Grund, warum ich das Auto-Auffüllen nicht benutze, ist folgender:
Ich habe erst vor Kurzem angefangen, Poker um Echtgeld zu spielen. Wenn ich mich an den Tisch setze und dann ein Wenig verliere und automatisch aufgefüllt wird, verliere ich persönlich die Kontrolle über meine Ausgaben.

Wenn dies jedoch wirklich so extrem wichtig ist, wie du bereits zum zweiten Male antönst, überdenke ich das Ganze nochmals.

Hier alles Dir vorzukauen ist nicht Sinn der Sache. Besser sind Dir Anregungen zu geben und Du wenn Du dann damit auf die Lösung kommst, bleibt es viel besser im Kopf hängen.

Daher auch die Anregung im Wiedergeben Deiner Widespruchsaussage. trixn hat dann sehr gut quasi die Komplettlösung aufgeschrieben!

Ich versteh nicht ganz, was daran "vorgaukeln" ist, denn ich hab ja extra meine Gedankengänge notiert bei jedem Spot. Damit sieht der, der es liest, was ich mir wo überlege. Was ich hier ehrlich gesagt erwarte, ist, dass mir ganz klar aufgezeigt wird, was ich wo falsch gemacht habe, sprich, ob meine Gedankengänge richtig oder falsch waren. Denn so kann ich meinerseits überprüfen, ob ich richtig überlegt habe.

Natürlich verstehe ich, wenn einer bloss die Hand postet und dann die "Lösung" dazu hören möchte, dass es dann wenig Sinn macht, diese zu posten. Aber ich bring ja die Initiative mit und teile euch mit, was ich wo denke. Das finde ich einen gewaltigen Unterschied und hat meiner Meinung nach überhaupt nichts mit "Lösung vorgaukeln" zu tun.

Ich seh das wie in der Schule:
Wenn ich dem Lehrer zeige, wie ich an eine Mathe-Aufgabe rangehe und ihm erkläre, warum ich was wo mache, kann er mir genau die Fehler aufzeigen, da er weiss, wie ich überlegt habe.

Wenn ich jetzt aber zum Lehrer gehe, und sage, er solle mir diese Aufgabe bitte vorlösen, dann habe ich null Imput geleistet und er kann nicht überprüfen, ob ich es verstanden habe oder nicht.

Falls dies in diesem Handbewertungsforum anderst gehandhabt wird, sehe ich keine weiteren Gründe mehr, Hände zu posten. Denn so lerne ich meiner Meinung nichts dazu.

Danke

Siggismalls


Antwort
Zitat

Hui, ich hoffe, die Gemüter haben sich wieder beruhigt. :f_biggrin: Denke, war bei keinem von euch böse gemeint.

Aus fachlicher Sicht hat TKCB allerdings recht, 100 BB sind obligatorisch. Also du solltest dich wirklich mit vollem Stack am Tisch sitzen. Damit das Ganze interaktiv bleibt, könntest du ja mal ein paar Gründe hier nennen, warum und in welchen Situationen weniger als 100 BB problematisch sein könnten. Dann kann auch keiner sagen, hier wird alles vorgekaut.

Nochmal zur Hand konkret:

Fazit: - Flop muss höher gesetzt werden, um die nächste Karte teuer zu machen. (Hier sehe ich meine Schwäche, dass ich denke, die Gegner folden auf eine hohe Bet und ich gewinne "zu wenig" Geld. Aber nun ist es ja klar: Ich hab nicht die vollständigen Nuts und kann bis zum SD locker noch überholt werden, daher ist dieses Play sehr risikoreich.) - River muss Action von mir kommen, sonst stehe ich vor einer schwierigen Entscheidung. Seid ihr mit mir einig?

Genau, mindestens so teuer, wie nötig (Protection) aber auch so teuer wie möglich (was ist mein Gegner bereit, mit einer schlechteren Hand zu bezahlen?). Du solltest da nicht nur an proctection denken, sondern auch an Value. Auch auf einem furztrockenen Board ist 1/3 Pot immernoch wenig.

Was du auch mal machen könntest, wäre, die Range deines Gegners an den einzelnen Streets aufzuschreiben. Also womit callt er preflop, womit callt er den Flop, was hätte er geraist usw., und dagegen deine Equity ausrechnest. Auch gut wäre, sich mal Gedanken zu machen, was du gemacht hättest, wenn am Turn oder River andere Karten gekommen wären, z.B. ein J♠ oder im allgemeinen Karten, die hier Draws komplettieren, dort auch einfach mal schauen, wie dass deine Equity verändert.

lg trixn


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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Bitte immer auf den Ton achten! ;)

Dennoch muss man es aufgreifen - 100BB ist Voraussetzung! Wenn du es die nächsten Mal nicht machst, wird wieder auf die Rebuy-Funktion hingewiesen. Sei doch froh dass wir da alle drauf achten! =)

Ansonsten hast du schon sehr viel Input bekommen, viel mehr geht kaum.

Das mit den Betsizes geht einfach nicht, 2/3 Potsize ist Minimum, auf drawy Boards kann auch mehr sein.

Je höher du bettest (in einem gewissen Maße) umso höher der Gewinn (und gleichzeitig die protection). Für mich checkst du hier zweimal an Flop und Turn, das ist keine wirkliche Bet.

Leider erst ab SILBER Status, aber dann wirds dir nochmal helfen denke ich:

Bet- und Raisesizes (1) - Preflop
Bet- und Raisesizes (2) - Betsizes Postflop
Bet- und Raisesizes (3) - Raisesizes Postflop

Bleibt noch der River. Wenn du da busted Draws bluffen siehst kann man durchaus über c/call nachdenken. Gegen unknown wird die Bet aber auch ok sein, da es ishcelrich einige schwache Hände gibt die eine Bet nochmal callen würde, selbst jedoch behind checken.

Nur gerade am River brauchst du dann nicht mehr 3/4 Potsize zu betten, dafür ist es zu spät. Da reicht jetzt auch irgendwas zwischen 1/2 und 2/3 PS; immerhin sollen die marginalen Hände noch callen.


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Zitat
TKCBCranberry
Beigetreten: 08.11.2012
Poker Player

Original von siggismalls
Der Grund, warum ich das Auto-Auffüllen nicht benutze, ist folgender:
Ich habe erst vor Kurzem angefangen, Poker um Echtgeld zu spielen. Wenn ich mich an den Tisch setze und dann ein Wenig verliere und automatisch aufgefüllt wird, verliere ich persönlich die Kontrolle über meine Ausgaben.

Die Kontrolle über Dein Geld sollte Dein Bankrollmanagement übernehmen (siehe Artikel im Anfängerkurs). Da Du im kleinsten Limit spielst, kann ja auch nicht viel passieren. Du kannst maximal 2 USD verlieren. Um auf dem Limit komfortabel zu spielen, solltest schon 20USD auf dem Konto haben. Wenn Du das Gelernte im Anfängerkurs umsetzt, dann wirst Du kaum diese 10 Stacks verlieren. Interessant wird es erst in höheren Limits. Solange Deine Bankroll unter 100 Euro ist, bleibst Du in diesem Limit.


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siggismalls Themenstarter
siggismalls
Beigetreten: 03.05.2013
Legacy Member

Hallo an alle,

Danke, für eure Bemühungen.

Nach mehrmaligem Überdenken muss ich mir wirklich zugestehen, dass dies nicht meine Art ist, sich zu unterhalten, dies habe ich im Elternhaus anders beigebracht bekommen.

Hier nochmals meine Entschuldigung und ihr werdet dies nicht mehr so sehen von mir!

Zum 100BB:
Danke, dass ihr hier so sehr darauf achtet, denn ich habe den Anfängerkurs begonnen und mir ist nun klar, dass dies sehr, sehr wichtig ist.

Hier kann ich wirklich noch sehr viel lernen und ich bin froh, dass ihr mir dabei helft und mir meinen Fehler verzeiht

In diesem Sinne:

Danke und bis bald,

Siggismalls


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Original von siggismalls
Hallo an alle,

Danke, für eure Bemühungen.

Nach mehrmaligem Überdenken muss ich mir wirklich zugestehen, dass dies nicht meine Art ist, sich zu unterhalten, dies habe ich im Elternhaus anders beigebracht bekommen.

Hier nochmals meine Entschuldigung und ihr werdet dies nicht mehr so sehen von mir!

Zum 100BB:
Danke, dass ihr hier so sehr darauf achtet, denn ich habe den Anfängerkurs begonnen und mir ist nun klar, dass dies sehr, sehr wichtig ist.

Hier kann ich wirklich noch sehr viel lernen und ich bin froh, dass ihr mir dabei helft und mir meinen Fehler verzeiht

In diesem Sinne:

Danke und bis bald,

Siggismalls

Kein Ding, bei heißen Diskussionen kanns auch mal rund gehen...nur einigermaßen sachlich bleiben, dann passt das schon. =)

Freut mich auf jeden Fall dass es geholfen hat, nur erwarten wir natürlich viele weitere Hände von dir! ;)


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pokerladyKS
Beigetreten: 02.09.2011
Oldschool Grinder

Hey das ist überhaupt nicht böse gemeint und ich kann mir vorstellen das du
noch nicht so lange spielst aber hey ;)

Ich wollte schon immer mal nachvollziehen was sich n Fisch in so manch einer Hand denkt :f_cool:

Ein Traum jetzt weiß ich es

So und nun zu deiner Hand ;)

OR 3 oder 4 is egal!

In nem Pot mit mehr als 2 Gegnern solltest du deine bets am flop so um die 75-85% ansetzten wenn sich am turn die gegner minimiert haben reichen 60-70% als 2nd barrel ( das ist die folgebet als aggresor deiner flop bet, die wie du schon richtig erkannt hast VIEL zu klein ist =)

Was ich dir zu dieser Speziellen Situation sagen kann ist das du in nem multiwaypot (mehr als 2 gegner) Hier immer ein bet/fold spot vorfindest und zwar auf allen 3 Streets !

Ein paar Asse ist eben nur 1 Paar und nicht 2pair oder straigt oder flush oder drilling ! Und so siehts dann einfach aus mit AA !

P.S haste dir ma die artikel aus der bronzesektion für postflop und betsizing angeguckt ?? Wenn nicht nacholen :)


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