JJ Overpair vs Semifisch

Wieso kannst du preflop gegen MSSler nicht broken?

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 45,103% 43,853% 2,500% 53,647% JdJc
Spieler 2: 54,897% 53,647% 2,500% 43,853% TT+, AJs+, AKo

Bist du zwar kein Favorit, aber es können ja auch mal schwächere Hände/Bluffs dabei sein und letztlich geht es ohnehin um den Gesamt-EV. Und da musst du doch berücksichtigen dass du auch Foldequity erzeugst und häufig 4,5BB direkt einsackst!?

As played ist Flop und Turn relativ klar, am River ist es Dank der Odds wohl ein Call, alle Flop-Draws busten, QQ+ 3-bettet preflop, dafür checken TT/99 wohl behind.

Ich denke c/call geht in Ordnung.

Ach bin ich doof. ^^ klar kann ich gegen 4% broken. Nur nicht mehr gegen 3%^^ Weiss nicht was ich hier verpeilt habe. Ok ging aber ja hauotsächlich ums Postflop play

Original von Markme
Ach bin ich doof. ^^ klar kann ich gegen 4% broken. Nur nicht mehr gegen 3%^^ Weiss nicht was ich hier verpeilt habe. Ok ging aber ja hauotsächlich ums Postflop play

Hast du das gegen Midstack mal ausgerechnet?

Wie gesagt, gegen Bigstack können wir vs 7% 3bRange 4-b/broken mit Profit.

Gegen Midstack kann das mit 4% knapp hinkommen...

1% AA
2% KK+
3% QQ+ Aks
4% JJ+ Ako
5% TT+ Ako
6% 99+ Ako

so siehts aus

Original von Markme
1% AA
2% KK+
3% QQ+ Aks
4% JJ+ Ako
5% TT+ Ako
6% 99+ Ako

so siehts aus

Und wo hast du das her?

Selber ausgerechnet?

Kannst du das für eine 4% Range mal machen (sofern du es vorliegen hast)?

Wieso hast du denn so komische Werte?

0,9%: KK+
1,36%: QQ+
3,02%: JJ+, AKs, AKo
4,07%: TT+, AQs+, KQs, AKo

Original von Drachenlaeufer
Wieso hast du denn so komische Werte?

0,9%: KK+
1,36%: QQ+
3,02%: JJ+, AKs, AKo
4,07%: TT+, AQs+, KQs, AKo

Nene, jetzt reden wir aneinander vorbei.

Es geht darum, gegen welche 3-b Range man profitabel 4-b/broken kann!

Gegen einen Bigstack der 7% 3-bettet kannst du mit JJ profitabel 4-b/broke spielen.

Das beruht darauf, dass Villain auf deine 4-bet entweder zu viel foldet und du jedes Mal das Deadmoeny abgreifst oder aber er doch looser broke geht und somit die Equity vs seine broke-Range wieder steigt.

7% ist da die durchschnittliche Grenze. Bei TT liegt die bei 10% 3-bet-Wert.

Oben genante Werte sagen also aus dass du gegen einen MSSler der 6% 3-bettet mit 99+/AK broke gehen kannst.

Bei einem Bigstack mit 7% 3-b-Wert wären das demnach JJ+/AK.

Original von MiiWiin

Original von Drachenlaeufer
Wieso hast du denn so komische Werte?

0,9%: KK+
1,36%: QQ+
3,02%: JJ+, AKs, AKo
4,07%: TT+, AQs+, KQs, AKo

Nene, jetzt reden wir aneinander vorbei.

Es geht darum, gegen welche 3-b Range man profitabel 4-b/broken kann!

Gegen einen Bigstack der 7% 3-bettet kannst du mit JJ profitabel 4-b/broke spielen.

Das beruht darauf, dass Villain auf deine 4-bet entweder zu viel foldet und du jedes Mal das Deadmoeny abgreifst oder aber er doch looser broke geht und somit die Equity vs seine broke-Range wieder steigt.

7% ist da die durchschnittliche Grenze. Bei TT liegt die bei 10% 3-bet-Wert.

Oben genante Werte sagen also aus dass du gegen einen MSSler der 6% 3-bettet mit 99+/AK broke gehen kannst.

Bei einem Bigstack mit 7% 3-b-Wert wären das demnach JJ+/AK.

Jo, sorry, habs ehrlich gesagt gar nicht richtig gelesen...

Original von MiiWiin

Original von Markme
1% AA
2% KK+
3% QQ+ Aks
4% JJ+ Ako
5% TT+ Ako
6% 99+ Ako

so siehts aus

Und wo hast du das her?

Selber ausgerechnet?

Kannst du das für eine 4% Range mal machen (sofern du es vorliegen hast)?

Kann OP nochmal was dazu sagen?

Original von MiiWiin

Original von Drachenlaeufer
Wieso hast du denn so komische Werte?

0,9%: KK+
1,36%: QQ+
3,02%: JJ+, AKs, AKo
4,07%: TT+, AQs+, KQs, AKo

Nene, jetzt reden wir aneinander vorbei.

Es geht darum, gegen welche 3-b Range man profitabel 4-b/broken kann!

Gegen einen Bigstack der 7% 3-bettet kannst du mit JJ profitabel 4-b/broke spielen.

Das beruht darauf, dass Villain auf deine 4-bet entweder zu viel foldet und du jedes Mal das Deadmoeny abgreifst oder aber er doch looser broke geht und somit die Equity vs seine broke-Range wieder steigt.

7% ist da die durchschnittliche Grenze. Bei TT liegt die bei 10% 3-bet-Wert.

Oben genante Werte sagen also aus dass du gegen einen MSSler der 6% 3-bettet mit 99+/AK broke gehen kannst.

Bei einem Bigstack mit 7% 3-b-Wert wären das demnach JJ+/AK.

Verstehe nicht ganz, warum man gegen eine 6% 3bet-Range mit 99+ broken könnte:

       Equity     Win     Tie
MP2    66.83%  66.63%   0.20% { JJ+, AKs, AKo }
MP3    33.17%  32.97%   0.20% { 99 }

Bei einem Broke-Anteil von 50% + nur etwa 30% Equity gegen die Broke-Range wird das wahrscheinlich höchstens ein BE-Move sein (Rakeback ausgeschlossen!).
Habs mir zwar nicht genau durchgerechnet, aber afaik würde man schon 40% benötigen, damit das klar ersichtlich + EV ist.

Original von Grollas

Original von MiiWiin

Original von Drachenlaeufer
Wieso hast du denn so komische Werte?

0,9%: KK+
1,36%: QQ+
3,02%: JJ+, AKs, AKo
4,07%: TT+, AQs+, KQs, AKo

Nene, jetzt reden wir aneinander vorbei.

Es geht darum, gegen welche 3-b Range man profitabel 4-b/broken kann!

Gegen einen Bigstack der 7% 3-bettet kannst du mit JJ profitabel 4-b/broke spielen.

Das beruht darauf, dass Villain auf deine 4-bet entweder zu viel foldet und du jedes Mal das Deadmoeny abgreifst oder aber er doch looser broke geht und somit die Equity vs seine broke-Range wieder steigt.

7% ist da die durchschnittliche Grenze. Bei TT liegt die bei 10% 3-bet-Wert.

Oben genante Werte sagen also aus dass du gegen einen MSSler der 6% 3-bettet mit 99+/AK broke gehen kannst.

Bei einem Bigstack mit 7% 3-b-Wert wären das demnach JJ+/AK.

Verstehe nicht ganz, warum man gegen eine 6% 3bet-Range mit 99+ broken könnte:

       Equity     Win     Tie
MP2    66.83%  66.63%   0.20% { JJ+, AKs, AKo }
MP3    33.17%  32.97%   0.20% { 99 }

Bei einem Broke-Anteil von 50% + nur etwa 30% Equity gegen die Broke-Range wird das wahrscheinlich höchstens ein BE-Move sein (Rakeback ausgeschlossen!).
Habs mir zwar nicht genau durchgerechnet, aber afaik würde man schon 40% benötigen, damit das klar ersichtlich + EV ist.

Ich habe da nur die Aussage wiedergegeben.

Für Bigstack passen die Werte mit JJ vs 7% und TT vs 10%.

Die o.g. Werte habe ich nicht ausgerechnet, daher habe ich ja OP etxra gefragt ob er die Rechnung mal zeigt.

Ich habe nur die Bedeutung der Zahl hervorgehoben.

sorry das ich so lange weg war.

Sehe ich was falsch?

Es geht hier nicht darum gegen welche 3Bet Range ich broken kann sondern gegen welche 4Bet Range ich gegen einen MSSler nach einer 3Bet das AI callen kann um schon vorher zu sehen gegen welchen Gegner eine 3Bet for Value ist.

Und das sind auf NL25 mit 4bb Rake bei der Potgrösse wenn beide AI sind diese 3Bet Callingranges;

1% AA
2% KK+
3% QQ+ Aks
4% JJ+ Ako
5% TT+ Ako
6% 99+ Ako

Wir werden ja nicht ge3bettet sondern haben ja selber die Möglichkeit zu 3betten.

Die Ranges oben sind für einen 3bb or und eine 7,5bb 3Bet gedacht

DH wir können hier gegen 4% 4Bet Brokerange JJ+ AKo callen und ich habe durch zu viele Tische nicht aufgepasst ^^

Ok, aber es geht nicht um den Begriff "Value"-3-bet, sondern darum ob der Gesamt-Move +EV ist.

Dabei müssten wir doch noch zwei Punkte berücksichtigen:

1) Was foldet Villain auf die 3-bet (wie häufig sammeln wir die 3BB+Blinds ein)

2) Womit geht Villain broke (wie sieht seine 4-bRange aus? Nur die Top-4%? Mal ein Bluff)

Das wäre doch dann ein schlüssiges Ergebnis.

Und unterm Strich kannst du dann natürlich noch etwas looser 3-b/broken.

Original von MiiWiin
Ok, aber es geht nicht um den Begriff "Value"-3-bet, sondern darum ob der Gesamt-Move +EV ist.

Dabei müssten wir doch noch zwei Punkte berücksichtigen:

1) Was foldet Villain auf die 3-bet (wie häufig sammeln wir die 3BB+Blinds ein)

2) Womit geht Villain broke (wie sieht seine 4-bRange aus? Nur die Top-4%? Mal ein Bluff)

Das wäre doch dann ein schlüssiges Ergebnis.

Und unterm Strich kannst du dann natürlich noch etwas looser 3-b/broken.

Die Information ob seine 4Bet Range unpolarisiert oder polarisiert ist denke ich ist fast ummöglich bei einem riesen Spielerpool zu sammeln da man viel zu selten gegen die gleichen spielt.

Deswegen gehe ich von der Range mit den Handkombinationen aus die ich am meisten sehe.

Bei 4% sind das AKo 99+

Ich sehe öfters 99/88 pushen als AQo/AQs.

Mein Gedankengang am Tisch ist folgender vs Mssler:

1. Meine Hand?
2: Wenn ich eine gute Hand halte wieviel % OR mein Gegner? Kann ich callen?
3. Wenn ich eine gute Hand halte wie viel 4bettet er? Kann ich dagegen 3b BR spielen?
4. Wenn ich eine hand habe die zu schlecht ist um zu callen wieviel foldet er aus mp auf 3bets? Gegen Bssler wieviel callet er auf 3Bets und foldet im 3Bet Pot auf die Cbet?

Ich denke ZB nicht darüber nach ob der Gesamtmove +EV ist wenn Viallian ZB 3% 4bettet und 55% foldet das die Kombination auf FE und RestEquity mit JJ noch +EV ist. Da ich ja auf eine 4Bet noch eine Wahl habe zu folden und auf den Micro/Smallstakes die meisten MSSler kein min4bet fold spielen sondern Ai pushen, spiele ich lieber nach oben aufgeführten Szenario.

Ok, klingt alles sehr vernünftig.

Nur um zu zeigen was ich meinte (sollten andere Leser hier nicht wissen was ich meine!):

Berechnung warum 4-b/broke gegen 7%-3bRange profitabel ist:

Rechnung

Beispiel 1

1.) PartyPoker $25 NL Hold'em (6 handed) HandRecorder v0.9b

Stacks & Stats
UTG ($25)
MP ($25)
Hero ($25)
BU ($25) (22/18/9) (VPIP/PFR/3-bet BU)
SB ($25)
BB ($25)

Preflop: Hero is CO with J♣ , J♥
2 folds, Hero raises $0.75, BU raises $2.50, 2 folds, Hero raises $6.00

So würde dein Play aussehen! Nach der 10BB-3-bet 4-bettest du auf 24 BB.

An dieser Stelle wird ausgeschlossen, dass dein Gegner eine 4-bet auch mal callen kann. Der EV ist kaum zu berrechnen.

Du gehst also davon aus, dass dein Kontrahent entweder foldet oder aber pusht, worauf hin du callen würdest.

Dein Gegenspieler 3-bettet am Button 9%.

Dies könnte folgende Range sein:

TT+, 55-44, AJs+, A5s-A4s, KQs, 97s, 86s, AQo+, A5o, Kqo (9,20%)

Entscheidest du dich für eine 4-bet, teilt sich die Range auf in Hände womit er broke geht und Hände die er foldet.

Die Frage ist, ob dein Gegner bluffpushen kann! Ausgeschlossen ist dies nicht, daher gehe davon aus, dass Villain die vier 86s-Kombinationen bluffpusht. Somit wirst du der Realität wohl recht nahe kommen.

Was foldet dein Gegner? 55-44, AQs-AJs, A5s-A4s, KQs, 97s, AQo, A5o, Kqo (5,43%)

Was pusht dein Gegner? TT+, AKs, 86s, Ako (3,77%)

Somit setzt sich dein Erwartungswert aus zwei Werten zusammen:

Wert 1: (Villain foldet)

Foldet dein Gegner, ist die Hand vorbei. Er foldet eine 5,43%-Range, dies entspricht 59% seiner 3-betting Range.

Was gewinnst du?

Openraise: 3BB
3-bet: 10BB
Blinds: 1,5BB

=> 14,5BB

EV: 0,59*14,5BB = +8,555 BB

Wert 2: (Villain pusht)

In diesem Fall müsstest du insgesamt 97 BB investieren. Gewinnen kannst du 104,5 BB (Rake außen vor!)

Deine Equity:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 46,442% 45,175% 2,535% 52,291% JsJh
Spieler 2: 53,558% 52,291% 2,535% 45,175% TT+, AKs, 86s, Ako

EV: 0,464*104,55 BB – 0,536*97 BB = 48,488 – 51,992 = -3,5 BB

Der Gesamt EV (4-bet/broke) ist somit:

0,59 * 14,5BB - 0,41 * 3,5 BB = 8,55 BB – 1,435 BB = +7,115 BB

Richtwert: Gegen 7%-Range mit Jacks broke gehen

Der Satz ist alt. Gegen eine 7%-3-betting-Range kannst du mit Jacks knapp broke gehen! Warum?

Dein Gegenspieler 3-bettet am Button 7%.

Dies könnte folgende Range sein:

TT+, 55, AQs+, A5s, KQs, 97s, 86s, AQo+, A5o (7,24%)

Hier nehmen wir keine Bluffpushes an!

Was foldet dein Gegner? 55, AQs, A5s, KQs, 97s, 86s, AQo, A5o (3,77%)

Was pusht dein Gegner? TT+, AKs, Ako (3,47%)

Somit setzt sich dein Erwartungswert aus zwei Werten zusammen:

Wert 1: (Villain foldet)

Foldet dein Gegner, ist die Hand vorbei. Er foldet eine 3,77%-Range, dies entspricht 52% seiner 3-betting Range.

Was gewinnst du?

Openraise: 3BB
3-bet: 10BB
Blinds: 1,5BB

=> 14,5BB

EV: 0,52*14,5BB = +7,54 BB

Wert 2: (Villain pusht)

In diesem Fall müsstest du insgesamt 97 BB investieren. Gewinnen kannst du 104,5 BB (Rake außen vor!)

Deine Equity:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 43,229% 41,856% 2,745% 55,399% JhJc
Spieler 2: 56,771% 55,399% 2,745% 41,856% TT+, AKs, AKo

EV: 0,432*104,5 BB – 0,568*97 BB = 45,144 - 55,096 = -9,952 BB

Der Gesamt EV (4-bet/broke) ist somit:

0,52 * 14,5BB - 0,48 * 9,952 BB = 7,54 BB – 4,77 BB = +2,76 BB

So eine Liste hab ich auch, Sehr gut beschrieben Allerdings auf den Micros bis NL100 meiner Meinung nach unbrauchbar.

Weil die Gegner entweder ein riesen fold 4b Leak habe und ausserhalb der Blinds KK+ und in den Blinds AK QQ+ nur auf eine 4bet nur pushen oder zu viel auf 4bets callen.

Dagegen kann man besser JJ callen und A3 bluff 4betten, Oder halt gegen die 4bet caller unpolarisiert 4Betten und auf AIs die schächere Range folden.

Original von Markme
So eine Liste hab ich auch, Sehr gut beschrieben Allerdings auf den Micros bis NL100 meiner Meinung nach unbrauchbar.

Weil die Gegner entweder ein riesen fold 4b Leak habe und ausserhalb der Blinds KK+ und in den Blinds AK QQ+ nur auf eine 4bet nur pushen oder zu viel auf 4bets callen.

Dagegen kann man besser JJ callen und A3 bluff 4betten, Oder halt gegen die 4bet caller unpolarisiert 4Betten und auf AIs die schächere Range folden.

Unbrauchbar ist das ja nun überhaupt nicht, nur weil die Gegner evtl. tighter pushen. Muss man halt die Equity anpassen. Außerdem gehen nicht alle nur mit AK und QQ+ broke und ich bin mir nicht sicher ob, gerade im Blindbattle, nicht auch light geshovt wird. Ich hab schon so unfassbar oft erlebt, dass Leute, die 10% (über mehrere K Hände) 3betten, andauernd auf eine 4bet shoven...

Ich spiele jetzt seit ca 2,5 Jahren auf Stars NL25/50FR und 5Bet pushes mit schlechteren Karten für 100bb sind sehr selten.

Hab mal vor einigen Monaten geschaut was so die avg Brokeranges dort sind.
Ausgegangen von Regs, Fische sind was anderes.

Brokerange

gegen UTG aus UTG AA zu 80% KK wird oft gecallt.
gegen MP aus MP KK+ zu 20% ca AK QQ
Late Posi zu 80% AK QQ+ zu 20% wird es nur gecallt.

Die Prozentangaben sind allerdings nur aus dem Gefühl heraus da es zu viele Hände sind um es zu analysieren

Original von Markme
So eine Liste hab ich auch, Sehr gut beschrieben Allerdings auf den Micros bis NL100 meiner Meinung nach unbrauchbar.

Weil die Gegner entweder ein riesen fold 4b Leak habe und ausserhalb der Blinds KK+ und in den Blinds AK QQ+ nur auf eine 4bet nur pushen oder zu viel auf 4bets callen.

Dagegen kann man besser JJ callen und A3 bluff 4betten, Oder halt gegen die 4bet caller unpolarisiert 4Betten und auf AIs die schächere Range folden.

Klar variieren die Ranges etwas, aber letztlich kann man es hindrehen wie man möchte: Entweder Villan foldet zu viel auf unsere 4-bet oder aber er geht "zu light" broke.

Daher ist im Schnitt 4-b/broke mit JJ vs 7%3bRange break even /leicht +EV, da kann Villain letztlich machen was er will.

Und eins ist auch klar: +EV heißt nicht maxEV, da hast du Recht. Alternative Plays sind natürlich möglich.