KJo vs GTO-Lösung: CO (Hero) vs GTO: (BB)

Schau dir die Range des Gegners am River an. (Am besten generell, wie sich die Ranges entsprechend der Betsize entwickeln.) Wenn er so gross bettet, dann hat er eine mörderische Valuerange. Hauptsächlich geht es wohl um die Straight, für die du keine Blocker hast. Du hast aber einen Blocker für einen geplatzten Flush Draw. Den hat er also weniger häufig. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei seinen Bluffs bei dieser Size häufig um so Sachen wie J:c T:c oder J:c 9:c geht (Kombodraws), was du blockst.

Ich habe jetzt keine Solverlösung, aber du kannst mal schauen, ob er K:h J:s callen würde. Falls ja liegt es an den Suits, die Bluffhände blocken. Falls nein, dann ist die Hand einfach zu schwach bzw. liegt zu tief in deiner Range. Richtig interessant wäre es, wenn er KT callen würde, weil das einen Straightblocker hat und gegen seine Bluffes genau so gut gewinnt wie KJ. Blocker sind Solvern wichtig.

Angenommen, die Overbet am River ist 150% (du hast nichts angegeben). Dann muss der Bluff für den Gegner in 3/5 der Fälle klappen, damit sie nicht verliert. Um den Gegner indifferent zu einem Bluff zu machen, musst du 3/5 folden. Da wäre dann offenbar KJ drunter.

Je grösser die Bet des Gegners ist, desto mehr musst du folden.

Na, da haste dir ja n schönes Board ausgesucht
QJxr geht einfach alles, Solver mixt da sämtliche Sizes von klein bis Overbet durch und checkt auch bissl was back. Ka wie du spielst, ich spiel da nur big Size und checkback und wennst das machst hast am Turn gar nicht mal so selten halt bessere 2Pair aber vor allem die Nuts. Dagegen kann er BB halt nicht durchdrehen (bist uncapped) und einfach anfangen seine ganzen 2P+ zu overbetten, zumal das eh kein Spot ist den er attackieren sollte.

Aber liegt wohl auch an den Ranges, habs nur mal kurz überflogen und sind beide viel zu loose (wieso hat der BB da alle AK und AQ und AJs usw?). Wenn du GTO Ranges nimmst, dann shiften EV, Equity und TP+ Adv. schon gut in Richtung des IP und dann kann der BB nicht so hart reinhauen am Turn. Ingame evtl. gut, weil keiner solide backcheckt, trotzdem denke ich dass selbst ein RL Villain da oft mit ATo den checkback nimmt und sobald jmd offsuit Kombos in der Range hat, die Straights machen am Turn/River muss man eh immer vorsichtig werden.

Also WENN der Solver da tatsächlich Turn Overbets raushaut, dann kann das nur daran liegen dass die preflop Ranges hier komisch konstruiert wurden, ansonsten spielt er da wohl, wenn er leadet, eher klein an oder halt normal Size (50-75%). Overbets polarisiert er dann wahrscheinlich so stark, dass du mit KJo keine Valuebets mehr schlägst, die Hand also zu nem puren Catcher wird und da hast dann bessere in der Range (XxTx). Aber auch schwer zu sagen, du hast nix angegeben von wegen Stacksizes, SPR etc, ohne die Werte isses nur Kaffeesatzleserei.

€: Was mir noch aufgefallen ist, schreibst ne kleine Flop Cbet callen wahrscheinlich 88, BDFD, 3x etc... wenn du gegen nen Solver spielst, dann foldet der da kein einziges Paar und auch etliche Ax nicht, was in der Realität aber sehr sicher passiert (keiner defendet da genug auf NL25), was genau der Grund ist, wieso man sich das Leben eigentl nicht schwer machen braucht, da ne small, mid, overbet und checkback Range am Flop konstruieren muss und einfach Range betten kann. Davon, dass dann auch noch viel zu wenig checkraist wird, was der weitaus wichtigere Punkt ist, will ich gar nicht erst anfangen Auf was ich raus will ist, dass du ja siehst zu was das führt, wenn du was machst wo du nicht genau weisst ob es passt, dann nen ganzen Stack verpuntest, obwohl du einfach cbetten hättest können und printen. Gegen den Solver mags ja richtig sein und macht auch Spaß zu versuchen den Bot BE zu beaten irgendwann, aber würd ich mich nicht dran aufhängen und deswegen die am einfachsten umzusetzende Line nehmen, die auch noch maximal gegen den Pool printet. No offence, denke wirst das ja eh ingame schon so machen, nur ein gut gemeinter Rat.

€: Und ist natürlich super dass du nachfragst und versuchst es zu verstehen. Wichtig ist nur, dass du aus der Erkenntnis den passenden Pool-Exploit ableitest.

Die Preflopranges sind von gtowizard kopiert. Ich habe das hier nur ohne Prozente angegeben. In der solverlösung ist das tatsächlich auch nicht alle Hände zu 100% angegeben.

@cjheigl: der fold ist tatsächlich für alle Kombos vom solver angegeben. Alle KJo und alle KJs sollten zu 100% gefoldet werden. Die overbetgröße ist 125%.

Also das ist auch eine 100bb srp Situation.

Ich habe mal geschaut welche Hände BB hier häufig overbettet am Turn.
Am Turn werden häufig KQ AT T9 T8 T7 geoverbettet. Wir müssen hier höchstwahrscheinlich folden weil wir die T nicht blocken würde ich sagen. Wahrscheinlich ist KTo ohne ♣ ein besserer Bluffcatcher ist als KJ, da schau ich nochmal nachher in den solver.

KTo callt am River zu ca. 60% und foldet zu 40%.

Die Overbet am Turn von Villain (bzw. in dem Fall von deinem Solver) ist hier in dem Spot eigentlich total uncommon. Macht auf den K wenig Sinn. Klar, zu einer gewissen Frequenz hat er nach deinem checkbehind wohl auch Overbets in seiner Range, aber das sind wohl maximal ne Handvoll Kombos - alles andere würde mich doch stark überraschen.

Daher würde ich mich erstmal auf folgende 2 Punkte konzentrieren:

1) Poste mal die Overbet-Range am Turn aus der Sicht vom BB.
2) Woher hast du den Solve? Selbst konstruiert? Wenn ja, zeige doch mal den Gametree zu diesem Solve

Wenn er KT manchmal callt und KJ nicht, dann geht es um den Straightblocker. KJ schlägt offensichtlich nur Bluffs. KT auch, aber bei KT hat der Gegner weniger Valuehände und daher einen höheren Bluffanteil. KT ist dabei indifferent. Hast du KJ, dann bist du nicht indifferent, weil dir der Blocker fehlt und die Range des Gegners zu valuelastig ist für einen Call.

-> Wir lernen daraus, dass der Solver seine Range am River so konstruiert, dass Bluffcatcher mit Blockern gegen die Valuerange indifferent werden und Bluffcatcher ohne Blocker immer gefoldet werden müssen, weil sie nicht mehr indifferent sind. Jedenfalls in dieser Hand.

Das heisst, Bluffcatcher ohne Blocker für die Valuerange müssen immer vor den Bluffcatchern gefoldet werden, die Blocker enthalten. Das ist selbst dann so, wenn die Hand ohne Blocker wesentlich stärker aussieht als die Hand mit.

Menschen als Gegner bekommen das aber vielleicht nicht gut hin. Die meisten bluffen eher zu wenig als zu viel und vielleicht valuebetten sie auch zu wenig. Als Faustregel gegen Menschen kann man sich merken, dass man Hände mit Blockern für die Nuts eher callen sollte als Hände ohne Blocker für die Nuts, weil Nuts immer gebettet werden.

Ich habe das mit GTO+ gemacht mit Ranges die ich mal aus GTOWizard kopiert hatte. Mittlerweile sind diese Leicht verändert. Aber die Line macht GTOWizard genauso und auch GTOWizard sagt, dass KJo oder KJs immer ein Fold am River ist. Am Ende hatte GTO+ hier T7s gezeigt und es war seine Bluffingrange. Trotzdem hätte ich niemals gedacht, dass KJ hier ein Fold ist, aber Straightblocker scheint hier extrem wichtig zu sein.
Am Turn bettet BB 2% seiner Range mit einer 130% Overbet und T8 und T7 sind halt auch am Turn als Bluffingrange dabei. Am River blufft man dann nochmal mit diesen Händen, was natürlich logisch ist, da man gar keine Chance hat den Pott mitzunehmen und man die Straight selbst mit der T blockt.

@cjheigl:

aber bei KT hat der Gegner weniger Valuehände und daher einen höheren Bluffanteil.

Wenn ich selbst KT halte hat BB aber auch weniger Bluffhände T8s, T7s.

KJ:
AT+T9s = 20 Kombos. T8s+T7s = 8 Kombos. Verhältnis Value zu Bluff = 5:2

KT:
AT+T9s = 15 Kombos. T8s+T7s = 6 Kombos. Value zu Bluff = 5:2

Da das identisch ist, geht es um den Flop. Wenn T7s oder T8s am Flop häufiger geblufft werden als AT (das ist wahrscheinlich), dann verschwinden T7s und T8s aus der check behind Range, aber AT bleibt öfter drin. Das bedeutet, dass KT die Straight öfter blockt als die Bluffs, weil die Bluffs schon am Flop wenigstens teilweise aus der Range verschwinden. Zwar wird auch T9s aus der check behind Range am Flop verschwinden, aber das sind weniger Kombos als T8s+T7s.

-> Wegen der Bluffs am Flop wird die Range von CO valuelastiger und dann zählt der Blocker gegen Value mehr als der (gleiche) Blocker gegen Bluffs.