KK trifft auf Ass am Flop

Welche schlechteren Hände siehst du denn am Turn callen und wie viele Streets möchtest du gegen diese Hände for value betten?

Edit: Und preflop etwas größer, ja. 4x, also 12 BB ist super.

Pre 4x, Flop half pot - du hast KK und BDNFD, außerdem preflop ge3bettet. Warum dann das Ahigh Board nicht anspielen?! Was hättest du denn am Flop beispielsweise mit AA, oder AK gemacht?

Original von DoktorBet
Welche schlechteren Hände siehst du denn am Turn callen und wie viele Streets möchtest du gegen diese Hände for value betten?

Edit: Und preflop etwas größer, ja. 4x, also 12 BB ist super.

UTG würde ich folgende Hand-Range geben: QQ-66,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,A2o+,KTo+,QTo+,JTo

Am Flop ist das in etwa ein Coinflip.

Callen würden mich möglicherweise die Pocket Pairs ab TT. Nimmt man in die Range die großen 9er suited Karten noch mit auf, dann callen die vlt. auch noch.

EDIT: Sämtliche Flush-Draws callen natürlich auch.

For value bette ich am besten auf allen Streets - damit also auch schon am Flop.

Macht das so Sinn?

Original von Meter1887
Pre 4x, Flop half pot - du hast KK und BDNFD, außerdem preflop ge3bettet. Warum dann das Ahigh Board nicht anspielen?! Was hättest du denn am Flop beispielsweise mit AA, oder AK gemacht?

Klingt absolut einleuchtend, wenn du das so schreibst.

AA und AK hätte ich natürlich angespielt.

Macht es einen Unterschied vom bet sizing her? Also würdest du auch AK und AA mit 1/2 potsize betten?

Angenommen ich hätte den Flop gebettet und UTG callt. Wie schaut es dann am Turn aus? Auch wieder 1/2 potsize betten und am River check/call bzw. check/fold je nach bet size des UTG?

Original von sharequest

Original von Meter1887
Pre 4x, Flop half pot - du hast KK und BDNFD, außerdem preflop ge3bettet. Warum dann das Ahigh Board nicht anspielen?! Was hättest du denn am Flop beispielsweise mit AA, oder AK gemacht?

Klingt absolut einleuchtend, wenn du das so schreibst.

AA und AK hätte ich natürlich angespielt.

Macht es einen Unterschied vom bet sizing her? Also würdest du auch AK und AA mit 1/2 potsize betten?

Angenommen ich hätte den Flop gebettet und UTG callt. Wie schaut es dann am Turn aus? Auch wieder 1/2 potsize betten und am River check/call bzw. check/fold je nach bet size des UTG?

Ja, würde default in nem 3bet pot immer half pot machen am flop. Größer wird die SPR halt ekelhaft und du bist eher committed. Kleiner gibst du draws bessere odds zu Callen.
Für den Turn musst du halt überlegen, welche Range callt preflop die 3bet und am Flop dann die half pot bet? Was würdest du denn für eine Range geben, und macht eine 2nd Barrel dann Sinn?

Würde in etwa auf diese Range tippen: QQ-99,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,A2o+

Damit liegt meine Equity nur noch bei 24% und ich würde auf einen weiteren Bet verzichten.

Ist halt echt schwierig, da die Stats auf eine Calling Station hindeuten, die Sample Size aber noch sehr klein ist. Vermutlich ist die Range mit einem VPIP von 42 noch deutlich größer, trotz 3bet.

Die Turnbet würde ich lassen und (wenn überhaupt, je nach River) auf den River verlagern. Gründe:
- Wir bekommen quasi nichts schlechteres zum callen (wir blocken auch den nut-FD)
- die Gegner haben am Turn durchaus noch viele schwächere und medium Ax Hände in der Range (die natürlich callen)
- mit der 9 am Turn improven sogar noch Hände wie 89 T9 J9 etc zu Trips.
- wir müssen gegen schlechtere Hände nicht protecten! (deshalb würde ich hier auch multiway von der cbet am flop absehen oder alternativ sehr klein sizen (1/3 pot))
- wenn unsere Turnbet gecallt werden sollte, müssen wir River immer passiv weiterspielen und oft check/folden

Wäre die Turnkarte keine 9 sondern z.B. ein J, wäre die Turnbet viel sinnvoller, da es jetzt deutlich mehr schwächere Hände gibt, die callen könnten (pairs, gutshots, OESDs).

Ahoi sharequest,

bist du sicher, dass UTG an einem Tisch mit 6 Gegnern hinter sich wirklich diese Range auf eine 3Bet callen kann?
Also A2o-ATo, KJo,KTo,QJo,QTo,JTo sehe ich nicht mal in seiner Openraising Range, dementsprechend kann er diese Hände auch nicht auf eine 3Bet callen.

Oder hattest du einen Read auf UTG, dass er ein Aggro-Fisch ist und sehr viele Trap-Hände aus UTG raist und noch schlimmer, auf eine 3Bet callt.

Postflop sehe ich dich dann in einer Way-Ahead/Way-Behind Situation.
Das bedeutet X/C wäre die korrekte Vorgehensweise.

Ich glaube DoktorBet‘s Einwand mit „welche schlechtere Hand siehst du callen“ geht wohl in eine ähnliche Richtung.

Gruß

Klasse, danke für den tollen Input und die gezielten Fragen

Ich versuche es mal zusammenzufassen:

Pre Flop: 3bet auf 120 bb
Flop: C-bet zwischen 1/3 bis maximal 1/2 pot size oder komplett verzichten, da multiway
Turn: Check/Call
River: Check/Call

Wo liegt hier eure Schmerzgrenze beim Call des Turns und Rivers? Angenommen UTG bettet sowohl am Turn als auch am River 1/2 pot size, ist das dann noch ein Call?

Original von PfarrerSensemann
Ahoi sharequest,

bist du sicher, dass UTG an einem Tisch mit 6 Gegnern hinter sich wirklich diese Range auf eine 3Bet callen kann?
Also A2o-ATo, KJo,KTo,QJo,QTo,JTo sehe ich nicht mal in seiner Openraising Range, dementsprechend kann er diese Hände auch nicht auf eine 3Bet callen.

Oder hattest du einen Read auf UTG, dass er ein Aggro-Fisch ist und sehr viele Trap-Hände aus UTG raist und noch schlimmer, auf eine 3Bet callt.

Postflop sehe ich dich dann in einer Way-Ahead/Way-Behind Situation.
Das bedeutet X/C wäre die korrekte Vorgehensweise.

Ich glaube DoktorBet‘s Einwand mit „welche schlechtere Hand siehst du callen“ geht wohl in eine ähnliche Richtung.

Gruß

Hallo PfarrerSensemann,

stimmt, die Openraising Range UTG dürfte dann doch deutlich kleiner sein, insbesondere bei PRF von 13 (angenommen, die Stats sind belastbar). Konkretere Reads hatte ich nicht.

Gruß

Original von sharequest
Wo liegt hier eure Schmerzgrenze beim Call des Turns und Rivers? Angenommen UTG bettet sowohl am Turn als auch am River 1/2 pot size, ist das dann noch ein Call?

Du musst dich halt immer fragen, welche Hände (also welche Range) der Gegner haben könnte, wenn er bettet.
Das ist natürlich konkret situationsabhängig bzw. abhängig von der vorangegangenen Action.
Mal angenommen, wir entscheiden uns, den Flop 1/3 zu cbetten, UTG callt und SB foldet.
Dann kommt die 9 am Turn, wir checken und Villain bettet 75% pot.
Welche Range gibst du ihm dann und haben wir dagegen einen call?

Aus der Situation heraus würde ich auf die Schnelle sagen, das wäre ein klarer Fold.

Schritt für Schritt:

Pot Size = 36 bb (Pre-Flop) + 24 bb (Flop) + 45 bb (Turn-Bet) = 105 bb

Benötigte Equity = zu zahlender Betrag / (Potsize + zu zahlender Betrag)
Benötigte Equity = 45 / (105 + 45) = 30%

Range: QQ-99,ATs+,KQs,ATo+

Gibt mir eine Equity von 33% und ich könnte profitabel callen.

Passt das so?

EDIT: Vermutlich dürfte ich bei der Range KQ nur in Karo berücksichtigen. Damit sinkt meine Equity auf 31%. Wäre ganz knapp aber noch immer profitabel.

In dieser hypothetischen Situation musst du halt dann auch Rake für einen 195BB Pot abziehen.
Dann ist es halt ziemlich genau ein Coinflip.
Wird dir also weder einen Gewinn noch einen Verlust bringen.
Und was sollen wir jetzt machen, wenn Call oder Fold quasi egal ist? 🤔
Das was besser für dein Mindset ist:
Was bringt dich eher auf tilt? (Sofern das überhaupt ein Problem für dich ist).
Pocket-Kings folden zu müssen kann schon ärgerlich sein.
Aber runtercallen und im Showdown Ax oder 9x gezeigt zu bekommen kann auch frusten.

Gruß

Im Zweifel würde ich dann vermutlich runtercallen. Da sehe ich dann wenigstens, ob meinen Annahme korrekt war und kann mir ggf. Notes machen.

Original von sharequest
Range: QQ-99,ATs+,KQs,ATo+

Ist das die turn bettingrange, die du annimmst?
Mal angenommen, du bist der Gegner und hast JJ und callst damit die kleine flop cbet. Würdest du dann am turn IP betten, nachdem zu dir gecheckt wurde? Wenn ja, wieso?

Ist mit JJ, QQ und auch dem FD vermutlich unwahrscheinlich. Wenn, dann nur, um mich zum Folden zu bringen. Wobei man da bei 75% Potsize durchaus Eier benötigt ♦

Unter Berücksichtigung meiner Fold Equity könnte es aber Sinn machen.

QQ und JJ hier zu betten wäre fatal.
Villain foldet damit ausschließlich Hände raus, gegen die er im Showdown eh gewinnt.
Im Gegenzug bezahlt er nur die stärkeren Hände aus.

Gruß

Ja, wenn du deine Karten zeigst und er sieht, dass du KK hältst, ergibt es Sinn
In der Praxis wird aber TT-QQ niemals den turn betten, sondern einfach möglichst ohne weiteres Geld zu investieren zum SD gehen wollen.
Eine Hand wie ATo sollte er zwar nicht haben, da er das preflop gegen die 3bet nicht defenden sollte. Aber selbst wenn er eine solche Hand haben sollte, sollte er diese IP am turn besser potcontrollen, sprich backchecken.
Bleiben also noch Flushdraws, die er betten könnte. Diese könnten zwar als bluff betten, jedoch sollten wir in unserer eigenen Range noch genug schwächere Ax haben die wir potcontrollen und demnach nicht folden. Ausserdem noch einige absolute nuts, die wir zwecks bluffinduce vielleicht checken (AA, A9s)
Abschließend kommt noch das nicht ganz unwesentliche Detail: Wir blocken einen wesentlichen Teil seiner FDs, da wir ja selbst den K:d halten. Somit hat seine Range also deutlich weniger Flushdraws.
Ergo haben wir mit KK gegen die betsize am Turn meiner Meinung nach einen ziemlich einfachen fold.

Kann man am Turn nicht einfach check/fold spielen? Wie sieht denn die Range von Hero aus? 3-bet gegen UTG und einen cold Caller ist ca. KK+, AKs und vielleicht noch ein paar Axs zum balancing. Auf so einem Board bist du dann bottom deiner Range und die kannst auch folden. Es bleiben immer noch die ganzen top Pairs für einen Call.

Also: keine contibet auf dem Flop, weil multiway und das Board ist total trocken. Du contibettest auf so einem Board ohnehin extrem wenig, du hast ja kaum Outs gegen dich. Selbst AA kann hier gut in deiner checking Range sein, denn das bekommt am Flop von nichts Value, da es alles blockt. Ein Set 9er würde sich schon noch melden, da geht es auch auf den folgenden Streets noch rein.

Keine delayed Contibet auf dem Turn, denn dass Board ist noch ein gutes Stück trockener geworden und du solltest da auch keinen Value von schlechteren Händen bekommen. Fold gegen Bet, denn es kann absolut nichts schlechteres für Value betten, du hast ja weit überwiegend Ax oder besser. Checkraise KK als Bluff wäre fancy, denn das richtet sich gegen Ax, und wenn der Gegner Ax hat, dann hast du fast nie AA. Etwas anderes kannst du kaum für Value checkraisen.

Wenn es am Turn noch mal check/check/check geht und SB am River checkt, dann kannst du dir überlegen, zu betten. In dieser Situation hättest du viel Value mit AK und AA (was mehr Kombos sind als AA bei checkraise am Turn) und deine einzige Bluffhand ist KK. Die Bet wäre dann logischerweise sehr gross, weil sie sich gegen Ax richtet und du den Value für AA und AK am River reinholen musst, nachdem an Flop und Turn nichts daraus wurde. Also Plan Overbet am River.

Die Range von UTG kann durchaus etliche Asse enthalten, da seine Value 4-bet Range ausschliesslich AA ist. Seine ganzen AK, AQ, ein paar Axs hat er da noch. (Insbesondere gegen die kleine 3-bet.)

Kann ich nur unterschreiben.
Bis auf die Tatsache, dass ich KK am River nicht overbetten würde. Das würde ich rein explotive genau so sizen, dass das callt, was callen soll. Balancing auf NL10 ist absolut nicht nötig.
Und ich musste gerade äußerst erstaunt herausfinden, dass Snowie KK in UTG gegen eine BB 3bet tatsächlich in der callingrange hat. Sick.