Marginaler equity-call?

Hmm, also zur Range wäre meine Frage, ob du ihm pre gar keine 4-bet bluffs gibt, die er so weiter spielen kann? Also speziell A2s-A5s, KsQs?

In der regel würde CO schon so sachen wie A2s, A4s usw teilweise in die 4bet bluff-range packen. Aber der spezielle villain war nun mal äußerst still die ersten 40min. Nicht mal ne 4bet. Deshalb habe ich diese range gewählt und nur gecallt, um dann QQ weiterzuspielen falls kein A oder K zu sehen ist. Wie würde deine aussehen mit den wenigen infos die ich hier nur geben kann?

Ein fold fällt am turn fällt mir sehr schwer und ich suche gründe die ihn villeicht rechtfertigen können.

3bet größer/5bet jam. 40min sagt nix aus.

Hättest Du ge5betted, wenn es nur 39 Minuten gewesen wären?

Hätte es auch lieber nach Leo`s playerpool advice entschieden. Aber ohne HUD wirds schwierig.

Und as played?

Gedanken zum Preflopsizing ? Ich sehe gute Spieler OOP immer 4x oder 5x als 3bet-Sizing gegen normale Openraisesizings nehmen. 3,5x war ja schon früher das absolute Minimum was eher so 4,30$ wären. Man lässt den Gegner mMn halt mit seinem ganzen spekulativen Suited Händen mit 3,25x zu günstig drawen.

40 Minuten keine 4bet gesehen : Sind im Ringgame 50 Hände ? AK JJ ist eine 3% Range, In Zeiten wo AK JJ Preflop oft nur gegen 3bets callt außer in Steal/Resteal sind es als Valueteil auchmal nur 1,5%. Ist jetzt bei 50 Händen nicht so wirklich unwahrscheinlich das sich einfach nie ein 4bet-Spot ergeben hat, vorallem wenn man die Tische ja eh nur mit 2 Fischen spielt die einfach nicht weit 3betten.

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GTO-Tree BBvsCO 4bet ist mit QQ wahrscheinlich nen relativ klarer InGet bzw. 80-90% Frequenz. Wenn ich mich richtig erinnere ist JJ 50/50 Mix. Problem hier ist das Hero wahrscheinlich nicht die GTO-Frequenz 3bettet und CO folglich auch keinem Grund hat die GTO-Frequenz zu (Bluff)4betten. In sein Sizing mit 10$ kann man auch nichts reininterpreiteren

=> Bluffs beim Gegner komplett auszuschließen geht mMn nicht. Wenn er nicht genug Bluff4bet hat kann man sicherlich auchmal nur callen. JJ würde ich auf keinen Fall 4bet-Rip spielen wollen.

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As played ist der Flop ein Must check/jam Wir wollen AK A2s-A5s zum Folden bringen, Flushdraws chargen. Es kann halt nur eine Logik stimmen und man muss sich entscheiden welchen "Tree" man nimmt. Entweder ist er Preflop so Tight das er da maximal (AK) QQ+ hat, dann kannst du aber Preflop folden. Oder man traut ihm halt paar Bluff4bets zu das man Preflop callt dann muss man aber am Flop dagegen Protecten.

Falls der Gedanke da ist : Jetzt schiebt mans ja gegen KK+ rein wenn ich jetzt broke gehe hätte ichs gleich Preflop reinschieben können ist btw. technisch falsch

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Turn ist schwierig. Ob die Gegnerrange auch JJ hat muss man sich entscheiden wenn er die Hand Preflop 4bettet müssten wir Preflop broken daher ist sein Valuepart halt nur KK+ ( 12 Kombos ) Wir brauchen 32% für Breakeven, Gegen KK+ ( 12 Kombos ) und AsKs haben wir 9%. Wenn du ihm hier AK komplett in die Range gibst ( 16 Kombos ) sind es 45%

Geben wir ihm was anderes müssen wir ihm auch A2s geben wodurch es nicht unbedingt besser wird

=> Turn Fold, wenn wir Turn broken könnten müssten wir vorher broke gegangen sein.

Original von D4niD4nsen
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As played ist der Flop ein Must check/jam Wir wollen AK A2s-A5s zum Folden bringen, Flushdraws chargen. Es kann halt nur eine Logik stimmen und man muss sich entscheiden welchen "Tree" man nimmt. Entweder ist er Preflop so Tight das er da maximal (AK( QQ+ hat, dann kannst du aber Preflop folden. Oder man traut ihm halt paar Bluff4bets zu das man Preflop callt dann muss man aber am Flop dagegen Protecten.

Falls der Gedanke da ist : Jetzt schiebt mans ja gegen KK+ rein wenn ich jetzt broke gehe hätte ichs gleich Preflop reinschieben können ist btw. technisch falsch

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This, insbesondere bei 100BB effektiven Stack.

jo, würds auch preflop 5betten und as played am flop x/r allin spielen.

Aber as played für den turn, bin ich mir nicht sicher. Laut GTO gegen unknown zumindest ein call. Wir haben halt auch 88,99,TT, AhQh in der Range. Denke, dass er da sein AK und große Teile seiner preflop 4-bet Bluff Range profitabel jammen kann. Aber falls villain pre kaum 4bet blufft, dann wirds schon knapp.

Weiß nicht wie es auf Nl50 is, aber auf NL5 würd ichs aufgrund von population reads folden.

möchte das hier nochmal anmerken. nach 40 min hier stark von seinem gameplan abweichen (3bet sizing / call) ist eher ein leak als ein exploit

- auf "40 min keine 4bet" gebe ich sehr wenig bis gar nix
- Aus dem BB größere 3bet size weil unsere Range im Gegensatz zu unserer SB 3betting-range sehr polar ist
- 4bet callen und 5bshove ist beides fine
- Flop cc und c/jam beides fine
- as played auf keinen Fall folden, auf den Turn finden sogar Underbluffer AK/AX shoves. Theoretisch kommen Villains 4b-bluffs eher von A6-A7s als von A4-5s da letztere die 3b profitabel callen. Abgesehen davon sind wir so underrept dass wenn er mal AJo ge4betet hat daa wohl auch for value shovet.
- wenn Villain KK/AA zeigt note auf die 4bet-size machen! Weit verbreitetes leak Monster kleiner zu 4-beten als AK/bluffs

Eure sichtweisen und erfahrungen haben mir sehr weitergeholfen. Danke dafür. Ich muss aber auch dazu sagen, das ich tendenziell eher mit nervermore bin, weil ich zunächst kein großes handycap in einem 4bet-call sehe und auch nicht zwingend den flop check-shove. Da bin ich auch oft vielleicht zu boarderline und will noch fehler von villain inducen.

@ D4niD4nsen: man schiebt es in der regel nicht nur gegen KK+ rein. So ein spieler wird auf den limits nichts reißen.

Kurz das ergebniss dieser hand und dann möchte ich auf die oop 3bet size eingehen, weil der tenor eine größere 3bet size oop präferiert, mir aber noch nicht ganz klar ist, was es konkret - also postflop - für auswirkungen auf mein ev haben kann, oder hat.

Zu der 3bet size oop = potsize: eine info vorweg. sie ist nicht immer so klein, sondern orientiert sich anhand der infos die ich über villain habe und ist somit nicht starr. Minimum ist potsize.

viele sagten das die 3bet size zu klein ist und nevermore begründete es mit polarrisierter range, also bluffs+monster und nichts dazwischen. Aber wo ist genau das problem das ich zu erwarten habe?
Was ich sagen kann ist, dass um so kleiner ich 3bette um so weiter kann villain callen. OK. Weitet villain jedoch seine callingrange aus, so muss das nicht schlecht für uns sein - vorrausgesetzt postflop spielen wir einigermaßen sicher -. Weiß ich zbs. aus beobachtung das villain weiter callt, so kann es postflop für ihn auch unangenehmer werden, weil ich mehr druck ausübe. Das wird passieren. Dazu kommt noch, das wir unsere range als adaption angleichen werden. Ich kann auch nicht bestätigen, dass durch pot-size 3bets mein leben postflop schwierieger wird. Es wird anders, ja. Das was ich aber will ist action postflop. Natürlich nicht immer. Die 4x und 5x 3bets killen ne menge postflop action, weil sie erst ganricht stattfindet. Außer man ist deep. Wenn man die hand schnell beenden will sind diese größeren 3bet sizes die beste wahl, oder man hat einen spieler der loose diese großen bets callt. Dann macht es auch sinn größer zu 3betten. Oder jemand ist auf tilt und ist auf zock-modus. Auch dann größer 3betten.
Eigentlich stellt sich mir eine frage: wie kann ich für mich herausfinden, welche option in welcher situation die beste ist und warum?
Die beantwortung basiert für mich auf reine expirience gegen einen pool oder spieler und ist, wie bereits gesagt, situationsabhängig.

Interessant wäre zu hören, ob es eine art evidenz für die größeren 3-bets oop gibt, oder welche faktoren in kohärenz stehen müssen.
Müsste man nicht die erweiterte calling-range villains der eigenen gegenüberstellen um zu schauen was passiert?

Das Thema würde mich auch interessieren.

Ich muss sagen ich persönlich mag hier halt 5bet pre lieber, da es ne gute Option ist, und ich weniger postflop oop spielen muss. Selbiges für höheres 3bet Sizing oop. Wenn villain mehr marginale Hände folden muss, dann muss ich auch mit meinen 3bet bluffs weniger postflop oop spielen.

Objektiv hätte ich mir das so erklärt. Wir haben ja im BB (im Gegensatz zum SB) auch eine Defending Calling Range mit unseren Medium Strength händen, die sich gut postflop spielen also z.b. so QTs, K9s, 89s,77. Dann haben wir noch die sehr starken Hände mit denen wir für Value 3 betten wollen und noch die Bluff 3-bets, die vor allem Blocker (z.b. KQo) oder dazu etwas Nut Potential (A4s,K2s, teils A5o) haben.

Wenn man jetzt kleiner 3 bettet, dann kann man doch viele der vorherigen 3bet bluffs nicht mehr profitabel spielen, weil Villain mehr callt und die postflop playability der 3b Bluff Hände ja nicht wirklich gut ist. Dagegen müsste man aber auch die Value 3-bet Range erweitern, weil man gegen weitere Villain Range spielt.

Ob man dann postflop oop noch genügend oft seine Equity realisiert bleibt dann die Frage. Das sind so meine Gedanken dazu, kann aber auch sein dass ich da falsch liege.

Flop :

Solver hat QQ halt Preflop nicht in der Range aber man sieht ja recht deutlich das Jx hier am Flop Mainly Allin gehen will. QQ unblocked alle Jx-Kombinationen des Gegners und hat daher auchnoch einen höheren Protection/Valueanspruch

... Wie gesagt QQ nicht zu Pushen am flop halte ich für einen großen Fehler

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Preflop-CO-Reaction auf 2,5x -> 13x

Preflop-Co-Reaction auf 2,5x -> 11x

Wir sehen das die Reaction des Cutoff gegen ein unterschiedliches Raisesizing schon deutlich abweicht. Natürlich sollte er gegen 11x etwas weiter callen als gegen 13x ( KQo A9s A4s 99 88 )

Die Zahlen dazu sind
13x | 16% Call 16% 4bet 69% Fold ( Wichtig 16% 4bet meint hier aus seiner CO-Openraisingrange ; Nicht eine Range mit 16% der Preflophände/Kombinationen )
11x | 23% Call 16% 4bet 61% Fold

Der Hand-EV von QQ ist bei 11x und 13x mit 5.03 zu 5.07 ziemlich gleich. Das spricht dafür das mit QQ es relativ egal ist welches Sizing wir nehmen. Gleichzeitig wollen wir Fehler beim Gegner induzieren, EV-Verlust kommt daher das die leute nicht genug Bluff4betten und zu weit auf die 3bet Callen.

=> Wenn wir mit unserem Sizing kein Problem bekommen vernünftig Allin zu kommen finde ich eine Adaption zu einem eher kleineren Sizing generell eine gute Idee

Die Frage ist halt wann wird das 3bet-Sizing zu klein ? Wenn wir als Extrembeispiel Minclicken im BigBlind macht er Preflop keinen Fehler und das ist offensichtlich falsch. Der Punkt ist vermutlich da wo er am meisten Hände die eigentlich folden sollten bzw. indifferent gegen unser Sizing sind callt statt sie zu folden.

Was sind die Hände die wir vom Preflop-Fehler besonders viel EV generieren ?

Im Fall wo wir unser Set Treffen AX KX auf AQXXX KQXXX
Im Fall wo wir kein Set Treffen aber QQ als Overpair 3 Streets geht entsprechende Toppairs AJ KJ AT KT die sich auf JXXXX TXXXX in einen Herocall begeben.

Gegen 11x sollte der Gegner AJo A7s K9s folden. KJo wird wahrscheinlich auch gegen eine super kleine 3bet nie gecallt. Unser Hauptziel mit einem kleinere Sizing ist hier wohl AJo ATo KJo dazu zu bringen im Pot zu bleiben.

Für das Ziel finde ich das gewählte Sizing 8x tatsächlich sehr gut

Das Problem ist ein wenig das sind 24-36 Kombinationen von denen wir hier diesen massiven EV-Boost bekommen wollen. Gegen wieviele Kombinationen verlieren wir aber EV die sowieso Preflop callen aber einfach für 3bb günstiger zum Flop kommen ? Etwa 50-60

Da beginnt dann jetzt die Abwägung : Will ich lieber 24-36 Kombos mehr zum Call bringen oder von den 50-60 Kombos Preflop einfach den Pot größer machen und damit für den Fall das sie Postflop folden einfach jedesmal 3bb+Größere Flop/Turnsizing mitnehmen.

Muss ich mal drüber nachdenken, aber definitiv spannende Idee bisschen kleiner zu 3betten, ob das dann mit der gesamten Range eine gute Idee ist ist nochmal eine andere Frage aber man kann es ist auf jedenfall nicht verboten seine Range zu splitten in 8x und irgendein eher normales 11-13x Sizing

Naja der exploit gegen wenig 4bets und zu viele calls wäre eher etwas größer als standard raisen. Bist halt auch oop. Bin wirklich kein großer fan der kleinen 3bet. Möglicherweise liege ich hier aber auch falsch

Ich finde es gut, sich Gedanken selbst über so "triviale" Fragen wie 3bet-size zu machen und diese wie du sagst situationsbedingt anzupassen, würde dabei aber auch nicht overthinken.

Der Hauptgrund gegen eine kleine 3bet (<10bb) oop ist, dass wir dem Openraiser erlauben, mit zu vielen Händen seine Equity zu realisieren da diese ip bei guten Odds und mit relativ hoher SPR profitabel callen können. Equity denial ist (fast) immer ein win, selbst wenn wir QQ haben und Villain zb. A7s foldet folden wir signifikante Equity raus (und umso mehr wenn wir A4s bluff3beten).

Default gegen Regs ist aus dem BB 2,5 -> 11 -12,5 optimal und aus dem SB 10 - 10,5 (weil unsere Range linearer ist und Villains weitere Openraisingrange stärker dominiert, ergo seine Calls schon rangebedingt weniger profitabel sind und wir nicht mit Sizing "nachhelfen" müssen).

Ich persönlich weiche davon selten ab, spiele aber auch in Pools die stärker sind und balancing entsprechend wichtiger ist. Ein möglicher Exploit den ich gut finde ist, gegen schwache Spieler die BB 3betting-range zu "linearisieren" und entsprechend downzusizen, insb wenn wir erwarten, dass Villain zu wenig 4bets findet und zu viele dominierte (off-suit) Hände callt. Dann können in dem konkreten Spot zb Hände wie AQo, TT full frequency for value 3beten, werden oft genug von ATo-type hands gecallt und haben keine "Angst" davor gegen eine 4bet folden zu müssen.

Das was nervermore schreibt

@viktoalia: Bezüglich: Kleinere 3bet Size - Wie schaut deine 3Bet Range in dem Spot aus?

sorry aber ich möchte hier widersprechen. poker ist sehr komplex und hier irgendwie verschiedene ranges am flop zu konstruieren ist way a head of nl50. keep it simple und grinde dich mit einem soliden gameplan hoch und verfeinere deine strategie. 3bet größer und jam ist profitabel next topic.

Original von tylerpi
sorry aber ich möchte hier widersprechen. poker ist sehr komplex und hier irgendwie verschiedene ranges am flop zu konstruieren ist way a head of nl50. keep it simple und grinde dich mit einem soliden gameplan hoch und verfeinere deine strategie. 3bet größer und jam ist profitabel next topic.

Auf welche Aussage beziehst du dich hier bei deinem Widersprechen?

@ D4niD4nsen
Das ist eine interessante frage: Muss man überhaupt seine range splitten?
Du hast noch einmal betont, dass du den c/shove turn hier zwingend siehst. Damit würde ich alle bluffs die villain am turn spielen kann rausnehmen. Kann man das in ein verhältniss zu der noch nicht realisierten aber theoretisch zu erwartenden equityrealisierung villains auf dem turn setzten?

@nervermore
Dein Hauptargument gegen eine "kleine" 3bet (würde persönlich nie unter potsize gehen) ist die equityrealisierung villains (stichwort: equity denial). Damit villain jedoch seine equity realisieren kann, muss er auch in der lage sein einen genügenden teil seiner range zu schützen, weshalb ich sagte, das es wichtig ist das postflopspiel einigermaßen zu berherrschen. Dazu muss man sich klar machen, welche boards man mit welchen sizes und zu welchen frequenzen cbetten kann. Das ist auch ein teil von equity denial. So wie ich das auf nl25 und nl50 durch beobachtungen einschätze, werden dort viele fehler gemacht. Eine andere überlegung wäre - und damit knüpfe ich an D4niD4nsen´s überlegung an -, was wäre denn, wenn man seine 3bet range am BB erst garnicht verändert? Balancing ist ein wichtiger punkt. Ich stimme dir voll zu, das in stärkeren playerpools ein abweichen problematisch werden kann.

@leo7689
linear

@tylerpi
Ich verstehe deinen standpunkt und es spricht nichts dagegen eine funktionierende methode nicht ändern zu wollen. Ich möchte aber aus meiner persönlichen erfahrung heraus meinen blick offen lassen. Of scheinen die dinge so wie sie es nicht sind, oder zumindest ist der schein kleiner als das tatsächliche sein. Kann man vorher nicht wissen...Man glaubt es nur...Und deshalb gefällt es mir sehr dass ihr eure überlegungen und erfahrungen teilt.