AQ 3bet vs BTN

Gegen eine plausible callingrange BUs vs SB ist AQ am flop behind, weshalb ich eher den flop checken würde. Die Q am Turn pusht deine equity enorm, weshalb check/call ohne alternative für mich wäre. Check turn, weil villain auch weaker holdings in ein bluff verwandeln kann. Ist villain jedoch eher ein spieler der seine A9s etc überwiegend behind checkt, so bette ich auch den turn (aber darüber kann man echt streiten). Check fold turn sehe ich im moment überhaupt nicht. Gib villain mal eine BU callingrange und du wirst sehen, wie stark dich Q am turn macht.

Standard wäre imo x/call Turn, x/f River. Wenn du am Turn direkt exploitiv x/foldest, dann weil du davon ausgehst, dass Villain 1) am Turn nie blufft, bzw. du nichts schlägst oder 2) er zu viele seiner Bluffs am River weiterbarrelt und dir der x/herocalldown zu unsicher ist.

Das Board ist sehr gut für unsere lineare 3betting-Range aus dem SB. Wir können hier Range betten mit small bet oder sogar bei einem mix small bet / mid bet. AQ prefäriert eher small bet (suitabhängig).

Turn ist auch recht gut für unsere Range, wir haben QQ, Villain nicht, unser AK gewinnt Equity, Villains underpockets verlieren Equity. Range sowie AQ checken und betten mit ähnlicher Frequenz, ich denke 50/50 ist eine gute Annäherung. Gegen small bet peelt Villain TT, T9s, KQ, ATs, A9s, K9s. Wenn deine Villains diese peels nicht finden printen unsere bluffs.

As played ist die Hand gg die große Size vermutlich am Turn schon indifferent, ich tendiere da auch zum Overfold.

Original von MrRobot
Standard wäre imo x/call Turn, x/f River. Wenn du am Turn direkt exploitiv x/foldest, dann weil du davon ausgehst, dass Villain 1) am Turn nie blufft, bzw. du nichts schlägst oder 2) er zu viele seiner Bluffs am River weiterbarrelt und dir der x/herocalldown zu unsicher ist.

this. Die Leute sind sowas von passive nits und tight in dem pool, jede große bet heist schon KK+ oder indem fall der Jx.
Ist tatsächlich so. Man glaubt es nicht bis sie es jedesmal zeigen.
Gleichzeitig callen sie wenn sie was haben quasi any size..
Klar abundzu blufft er auchmal, dann wird er aber auch river jammen. Ist jedenfalls mein read auf den pool.

Texas solver x/foldet vs bet so ca. 60 % der AQo combos vs. tight BTN caller. Finde daher als exploit die line gut in dem spot.
Wobei der EV von x/c und x/f quasi gleich ist.
Er foldet vs bet turn 5 AQo combos zu fast 100 %

Equity steigt zwar am turn aber auch nur knapp. Je nachdem was für Hände er halt callt.
Aber Jx hittet ihn halt auch mega gut.

Dann sage ich nur: PLO

Bin neuigierig: Was callt BU für `ne range auf deine SB 3bet? Also, womit hast du TexasSolver gefüttert?

BU defending range gg 11bb SB 3bet:

SB flop Strategy mit two sizes (b30 und b60):

SB turn Strategy nach Fb30-c:

Was ist das für ein solver?
Er checkt also 80% am turn und callt wieviel auf ne bet? Wird daraus nicht ersichtlich, oder? Und `ne neue brille brauch ich auch

Pio
Checkt am turn 60% und betet 40% klein. Response nach check ist nicht abgebildet.
Die Images kann man öffnen und reinzoomen ;-)

Danke für den Vergrößerungstip. Kannte ich nicht: Gold

Den lead am turn mache ich persönlich immer davon abhängig, wie villain so tickt, also ob er viel behind checkt oder eher agressiv ist. Grund dafür ist auch, das ich nicht glaube das auf NL25 so viel balance ist/nötig ist. Die kleine bet macht sinn, um eben hände wie 9x etc. drin zu halten. Groß betten macht eigentlich selten sinn, weil man sich nur gegen besseres isoliert. Die c/f line am turn fällt bei mir weg, weil ich gegen ultra tight/nit klein leade. Die betonung liegt auf "ich", also keine garantie für die beste lines xD.

Frage: ist diese callingrange BU preflop in deinen augen tight? OP ging ja von einer sehr tighten range aus.

Mach ich von "read xy" abhängig.

Aber ohne relevante sample

Wird aus dem read einfach nur ein bauchgefühl

Hat schon einen grund warum alle sickos entweder auf mass data anaylsen vertrauen oder versuchen nahe an die solver lösungen zu lommen

Solversolutions stellen ein optimum bei perfekter gegenseitig-strategischer adaption dar. Ist also nichts falsches daran diese lines zu nehmen, auch wenn sie die dynamische realität an nl25 tischen meiner meinung nach nicht genau abbilden. In dieser hand stellt sich nur eine frage: was mache ich mit den mir vorliegenden information der 100hände. Mich hat jetzt ersteinmal interessiert, welche callingrange man daraus für BU preflop ableiten kann. Weiterführend wäre es dann interessant zu sehen, wieviel fold der Solver für diese turn-line SB nahelegt.

Hätte es ja selber simuliert, aber TexasSolver spinnt mittlerweile auf meinem rechner. Keine ahnung warum.

Original von nervermore
BU defending range gg 11bb SB 3bet:

SB flop Strategy mit two sizes (b30 und b60):

SB turn Strategy nach Fb30-c:

Was sagen uns jetzt diese Solverlösungen? Schaut man sich den Turn Screenshot an, sieht man, dass man mit jeder Hand eigentlich alles machen kann bzw. vielleicht nicht alles, aber in jedem Fall hat für fast jede Hand in unserer Range eine kleine Bet und ein Check ~ denselben EV. Was ich vielleicht daraus erkennen kann ist, dass ich mit Nuts (JJ) immer betten sollte und mit Pairs unter dem Low Pair vom Board (88,99) immer checken. --> Also hab ich einen Gameplan für 13 Handcombos: Nice
Jetzt kann man hergehen und für jede Handcombo die prozentuale Betting Frequenz auswendig lernen (Das muss man dann natürlich aber auch für alle Spots machen, die irgendwann kommen können) - und das macht natürlich auch nur dann Sinn, wenn Villain Preflop wirklich wie eingegeben oder sehr ähnlich spielt.
Imo macht das gar keinen Sinn - man kann sich unmöglich so viel merken. Man kann natürlich vereinfachen auf: Ich bette zu 0%,25%,50%,75% oder 100% - Es bleiben aber trotzdem extrem viele Werte, die man sich merken müsste.

Ich will GTO nicht schlecht machen, aber als Cbetter OOP sieht man ständig solche oder ähnliche Lösungen. Eindeutiger sind dann die Lösungen IP und noch eindeutiger sind sie als Defender (Hier macht es am meisten Sinn, sich die Solverlösungen anzugucken!)

Wie würde ich an diesen Spot gehen:
Habe ich gar keine Stats, sollte ich zumindest halbwegs wissen, wie die Pooltendenzen auf meiner Seite und meinem Limit sind (Diese werden aber nicht durch ein Gefühl ermittelt, sondern durch eine Analyse der Datenbank).
Overfoldet jetzt das Pool Preflop und/oder am Flop, dann kommt meine Hand in die Checking Range.
Underfoldet das Pool Preflop bzw auf die kleine Flopsize, dann kommt meine Hand in die Betting Range.

Hab ich Stats vom Gegner, dann nutze ich genau dieselben Werte aus. Wie tight/loose OR Villain am BTN? Wieviel defendet er passiv auf die 3b? Wieviel callt er am Flop (Wenn ich extreme Sample von Villain habe, kann ich soger einen Stat machen: Wieviel foldet Villain auf Cbets mit 1/3 Size etc). Wieviel foldet er am Turn? Wieviel Hände bettet er vs missed Cbet? etc

Und so kommt man imo zum max EV Ergebnis!

Macht sinn deine herangehensweise. Kleine sample=playerpool große sample=spielerspezifisch. Gut

Was keinen sinn macht ist mir so viel arbeit zuzumuten (playerpoolanalyse)

Interpretation des Turncharts:

Grosse Bet: (pot oder mehr): sehr stark polarisierte Range, keine mittelstarken Hände
Mittlere Bet bis kleine Bet: Merged Range. Hohe Frequenz mit Trips und FH, eher niedrige Frequenz mit top Pair (Ausnahme KQs). KK wegen Blockern hohe Frequenz, hohe Frequenz oesd und Gutshot mit Overcards. Blockt das Monster (FH) top Pair, dann halb/halb bet/check. Niedrige Frequenz mit Air.
Check: merged Range mit hoher Frequenz bei marginalen und mittelstarken Händen, marginale Draws, Trash

-> Der K fällt als Blocker auf, siehe KK, KJs und K8s. KQ dagegen blockt top Pair, was andere Hände beim Gegner wahrscheinlicher macht und wird daher weit überwiegend gecheckt.

-> Eher betten, wenn top Pair nicht geblockt wird, eher checken, wenn man es blockt (Ausnahme: J9s, offenbar hat ein Solver immer Ausnahmen)
-> ein K in der Hand ist eine gute Karte zum betten, wenn man top Pair nicht blockt
-> Tx mit oesd eignet sich ebenfalls gut zum betten, Ausnahme TT.

Man kann Ordnung ins scheinbare Chaos bringen, in dem man die Handstärken klassifiziert und dann schaut, was der Solver mit welcher Frequenz bei welcher Handstärke macht. Die Frequenzen verschiedener Handstärken unterscheiden sich stark. Man sieht auch, welche Karten der Solver als wichtige Blocker ansieht, was deutlichen Einfluss auf die Frequenzen hat.

Original von cjheigl
Interpretation des Turncharts:

Grosse Bet: (pot oder mehr): sehr stark polarisierte Range, keine mittelstarken Hände
Mittlere Bet bis kleine Bet: Merged Range. Hohe Frequenz mit Trips und FH, eher niedrige Frequenz mit top Pair (Ausnahme KQs). KK wegen Blockern hohe Frequenz, hohe Frequenz oesd und Gutshot mit Overcards. Blockt das Monster (FH) top Pair, dann halb/halb bet/check. Niedrige Frequenz mit Air.
Check: merged Range mit hoher Frequenz bei marginalen und mittelstarken Händen, marginale Draws, Trash

-> Der K fällt als Blocker auf, siehe KK, KJs und K8s. KQ dagegen blockt top Pair, was andere Hände beim Gegner wahrscheinlicher macht und wird daher weit überwiegend gecheckt.

-> Eher betten, wenn top Pair nicht geblockt wird, eher checken, wenn man es blockt (Ausnahme: J9s, offenbar hat ein Solver immer Ausnahmen)
-> ein K in der Hand ist eine gute Karte zum betten, wenn man top Pair nicht blockt
-> Tx mit oesd eignet sich ebenfalls gut zum betten, Ausnahme TT.

Man kann Ordnung ins scheinbare Chaos bringen, in dem man die Handstärken klassifiziert und dann schaut, was der Solver mit welcher Frequenz bei welcher Handstärke macht. Die Frequenzen verschiedener Handstärken unterscheiden sich stark. Man sieht auch, welche Karten der Solver als wichtige Blocker ansieht, was deutlichen Einfluss auf die Frequenzen hat.

Das stimmt zwar alles was du schreibst, allerdings ist es im Prinzip egal, wie oft ich mixed Hände bette oder checke, da sie denselben EV in einer Bet oder einem Check haben.
Wenn die Frequenz insgesamt halbwegs stimmt und man sich an gewisse Regeln hält:
--> große Pötte machen, mit Händen, die Overnuts vs Nuts haben (bzw machen können)
--> eher Hände bluffen, die Villains Continuing Range blocken
--> eher keine Hände bluffen, die Villains Folding Range blocken
--> Große Bets eher mit Nutsblocker und Nutdraws
etc
dann braucht man sich nicht so viele Spots im Solver angucken.

Ich schaue mir diese Spots nicht so intensiv an, denn ...
... foldet ein Gegner mehr als er sollte, wird der EV einer Bet mit Bluffs bzw Hände die Protection brauchen höher als der eines Checks und dann ist klar welche Aktion ich wählen will.
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Ich denke, eine solche Herangehensweise hat einfach den meisten EV, wenn mans richtig macht und ist einfacher als sich viele Spots anzuschauen und die Frequenzen zu lernen. Es ist aufgrund des Mehrwerts an EV wichtiger etwas zu exploiten als die optimalen Frequenzen für einen Spot zu kennen imo.

Wenn man alles beherrscht, ist es natürlich noch besser

Stimmt alles was du sagst, es geht sicher nicht darum, Solver Solutions 1:1 nachzuspielen, insb was genaue Frequencies angeht.

Aber bevor man zu exploiten anfängt muss man die Baseline zumindest annäherungsweise kennen, ansonsten exploitet man sich selbst.

Und ja, oft sind solche Hände in GTO EV-indifferent zwischen check und bet. Allerdings existiert diese Indifferenz innerhalb des Equilibriums der max-EV Strategie, also in dem Fall close-to-range Flop Cbet. Dh. wenn ich eine abweichende Strategie spiele (weniger Cbets) hat diese overall einen niedrigeren EV und folglich auch der AQ check einen niedrigeren EV. Der kommt in dem Fall in erster Linie daher, dass Villains Underpockets ihre Equity stärker realisieren.

Original von nervermore
Stimmt alles was du sagst, es geht sicher nicht darum, Solver Solutions 1:1 nachzuspielen, insb was genaue Frequencies angeht.

Aber bevor man zu exploiten anfängt muss man die Baseline zumindest annäherungsweise kennen, ansonsten exploitet man sich selbst.
Das kann ich absolut so unterstreichen. Ohne Baseline geht natürlich nichts Das sollte der erste Schritt sein, wenn man ein solides Spiel erarbeiten will.
Allerdings muss man imo nicht genau wissen, welche Hände ich mit welcher Frequenz betten soll. Wichtig ist zu wissen, mit ~welcher Frequenz man in einem Spot Overall betten sollte, welche Hände man immer betten sollte, welche mixed sind, und welche man nie betten sollte.

Und ja, oft sind solche Hände in GTO EV-indifferent zwischen check und bet. Allerdings existiert diese Indifferenz innerhalb des Equilibriums der max-EV Strategie, also in dem Fall close-to-range Flop Cbet.
Dh. wenn ich eine abweichende Strategie spiele (weniger Cbets) hat diese overall einen niedrigeren EV und folglich auch der AQ check einen niedrigeren EV. Der kommt in dem Fall in erster Linie daher, dass Villains Underpockets ihre Equity stärker realisieren.
Bin mir nicht sicher, ob du das meinst:
Wenn GTO vs GTO spielt, sind mixed Strategien EV-indifferent in jeder Line die gewählt wird.
Weicht jetzt Villain davon ab, dann kann ich schon EV gewinnen oder verlieren.

Wenn ichs also richtig verstanden habe, was du schreiben wolltest, ist ja deshalb Exploiten so wichtig.

Jetzt weiß ich immer noch nicht ob ihr beide diese konkrete hand jemals folden würdet.

Wenn du die Frage so stellst - Ja! In manchen Situationen würde ich sicher folden.
Aber, wenn ich diese Hand auf meinen Limits spiele, dann mache ich meine Aktionen vom Gegner (und wenn ich zu wenig von Villain habe, vom Pool abhängig). Darum kann ich dir auch nicht konkret sagen, was ich in der Situation tun würde, ohne mehr von Villain oder vom Pool zu wissen.
In komplett tighten Pools ist der check-fold sicher ok.