NFD push am flop - overplayed?

warum gibst Du Villain keine Straight? Und warum sollte Villain einen max K high Fush pushen?

Also nach meiner Berechnung, inkl. Straight, hast Du knapp 40%.

Original von Woerni
warum gibst Du Villain keine Straight? Und warum sollte Villain einen max K high Fush pushen?

Also nach meiner Berechnung, inkl. Straight, hast Du knapp 40%.

Klar, straight auch drin. Wäre dann aber wohl sehr oft nur ein call am flop bei ihm und am turn ein reraise, weil ich UTG nicht soviele SCs in der range habe und er nicht so stark protekten muss.
K high flush meinst du callen, oder? Bei dem push von mir geht es mir ja vor allem um die FE.

Hier mal equilab:

Board: 7♦9♣8♣
       Equity     Win     Tie
MP2    43.78%  43.22%   0.56% { AcQc }
MP3    56.22%  55.66%   0.56% { AA, JJ-66, KcQc, KcJc, AdTd, JdTd, JhTh, JsTs }

Mit 50% habe ich mich in der Tat verschätzt. Aber zumindest JTs sollte er nicht oft callen preflop.
Wenn ich ihm insgesamt eine tightere range gebe (auch preflop), dann sind wir bei diesem Ergebnis:

Board: 7♦9♣8♣
       Equity     Win     Tie
MP2    46.50%  44.94%   1.56% { AcQc }
MP3    53.50%  51.94%   1.56% { JJ-66, AdQd, KdQd, AdJd }

Bei beiden liege ich knapp hinten.
Mit dem push bekomme ich 15-21 von 30 Kombos zum folden - je nach dem ob er JJ folden würde. Insgesamt sollte mein push dann profitabel sein, oder rechne ich falsch?

edit: ich denke auch weiterhin, dass der Push kein Fehler war zumal auf dem Limit selten eine straight gecheck/raist wird. Entweder die Jungs können es kaum abwarten die chips reinzubekommen, oder sie sind bis mindestens turn zurückhaltend.

Moin. Flop kann man Betten aber eher klein bis Hälfte Pot oder check/call. Ist halt einfach nicht dein Board. Warum sollte er 3way nicht die Straight raisen? Is doch mega geil wenn du da selbst nackte FDs reinbringst. Deine Sets gegen ja auch am Flop rein. Nacher kommt noch scare card am Turn und er bekommt kein value mehr von deinen Sets etc.
Flop ist niemals ein push. Da raised keiner JJ oder TT. Die sind alle viel zu valuelastig unterwegs.

Original von hanni0
Moin. Flop kann man Betten aber eher klein bis Hälfte Pot oder check/call. Ist halt einfach nicht dein Board. Warum sollte er 3way nicht die Straight raisen? Is doch mega geil wenn du da selbst nackte FDs reinbringst. Deine Sets gegen ja auch am Flop rein. Nacher kommt noch scare card am Turn und er bekommt kein value mehr von deinen Sets etc.
Flop ist niemals ein push. Da raised keiner JJ oder TT. Die sind alle viel zu valuelastig unterwegs.

valuelastig und straight beißt sich aber. wäre ja ein preflop fold.

er meint damit,dass der postflop raise valuelastig ist und nicht die range der gecallten karten preflop. auf nl10 ist ein raise hier quasi immer eine nutted hand gegen die du ungefähr 0fe hast. wie hanni sagt raist hier kein nl10 spieler jemals TT, JJ. verstehe auch absolut nicht, wie du darauf kommst, dass er hier keine straight haben kann. meines erachtens ist die schlechteste hand, die du hier siehst ein twopair. es sei denn dein gegner ist ein absoluter maniac fish, aber davon kann ja erstmal nicht ausgegangen werden. akzeptiere einfach, dass dein push overplayed ist. ich calle den raise und evaluiere den turn neu. wenn er hier einen bluff haben sollte, sind wir weit vorne und er checkt den turn sowieso behind.

Jop genau das meinte ich

Original von halmai
er meint damit,dass der postflop raise valuelastig ist und nicht die range der gecallten karten preflop. auf nl10 ist ein raise hier quasi immer eine nutted hand gegen die du ungefähr 0fe hast. wie hanni sagt raist hier kein nl10 spieler jemals TT, JJ. verstehe auch absolut nicht, wie du darauf kommst, dass er hier keine straight haben kann. meines erachtens ist die schlechteste hand, die du hier siehst ein twopair. es sei denn dein gegner ist ein absoluter maniac fish, aber davon kann ja erstmal nicht ausgegangen werden. akzeptiere einfach, dass dein push overplayed ist. ich calle den raise und evaluiere den turn neu. wenn er hier einen bluff haben sollte, sind wir weit vorne und er checkt den turn sowieso behind.

Sehe ich halt komplett anders. Gerade TT und JJ würde ich hier immer reraisen, da man gegen zwei die Hand ansonsten gar nicht vernünftig spielen kann.
edit: ich habe dich übrigens verstanden. Aber wer so valuelastig (niitig) reraised am flop, spielt meist auch nittig preflop (siehe spoiler - q.e.d.). Daher sehe ich genau keine straight beim MP. Two pair eigentlich auch nicht (entgegen meines Eingangsposts). Also bleiben Draws, sets und overpairs. Sets sind aber auch eher unwahrscheinlich. Mit 77 und 88 bekommt man von MP auch selten calls, wenn man eine gewisse nittigkeit unterstellt.
Deine Argumentation ist aus meiner Sicht nicht schlüssig.
Schlüssiger wäre zu sagen, dass hier fast nur overpairs vorhanden sind die reraisen und wegen dieser depolarisierten reraise range auch davon ausgegangen werden muss, dass die FE kleiner ist als sie eigentlich sein sollte.

Dann könnte er aber Pre auch gleich raisen. Da ist die Wahrscheinlichkeit größer dass man Multiway am Flop ankommt.

Original von Woerni
Dann könnte er aber Pre auch gleich raisen. Da ist die Wahrscheinlichkeit größer dass man Multiway am Flop ankommt.

Gegen UTG sollte villain TT und JJ aber nicht preflop raisen.
Will ja gar nicht sagen, dass ich richtig gespielt habe - ganz so einfach wie hier dargestellt ist die Situation aber nicht. Ich rechne morgen mal nach.

Original von hanni0
Moin. Flop kann man Betten aber eher klein bis Hälfte Pot oder check/call. Ist halt einfach nicht dein Board. Warum sollte er 3way nicht die Straight raisen? Is doch mega geil wenn du da selbst nackte FDs reinbringst. Deine Sets gegen ja auch am Flop rein. Nacher kommt noch scare card am Turn und er bekommt kein value mehr von deinen Sets etc.
Flop ist niemals ein push. Da raised keiner JJ oder TT. Die sind alle viel zu valuelastig unterwegs.

Noch eine Frage: warum sollte ich den Flop klein betten, obwohl er extrem drawlastig ist? Exploitiv? Ich bette ja erstmal meine range und nicht meine Hand.

Wenn du deine Range betten würdest, dann wäre hier 0bb bet am Start

.

Verstehe ich nicht. Warum sollte ich auf dem Board TT oder JJ nicht reraisen? SB donkt nicht auf dem Board - ergo entweder hat er einen draw oder eine schlechte made hand. Preflop-agrressor cbettet (ob nun standard bei einer normalen range oder nicht - es gibt kaum ein board bei dem 0% cbet standard ist). Mit JJ und TT haben wir nun folgende situation vor dem reraise ):

       Equity     Win     Tie
MP2    39.97%  39.42%   0.54% { 55+, A2s+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KQo }
MP3    60.03%  59.49%   0.54% { JJ-TT }

Bei UTG gehe ich von 168 Kombis aus (ca. 14%)

SB vernachlässigt.

Nach dem reraise haben wir in etwa das:

Board: 7♦9♣8♣
       Equity     Win     Tie
MP2    57.39%  54.81%   2.58% { 77+, AcKc, AcQc, KcQc, AcJc, QcJc, AcTc, JcTc, Ac9c, Ac8c, Ac7c, Ac6c, ATo }
MP3    42.61%  40.03%   2.58% { JJ-TT }

Sind noch ca. 60 Kombinationen (wobei nach card removel bei JJ und TT etwa noch 5 Kombis wegfallen).
Wir haben also deutlich mehr als die Hälfte der Kombis zum folden gebracht, darunter auch reichlich Hände die Dank overcards noch gut equity gegen uns haben.

Ich verstehe also nicht, warum wir hier mit JJ-TT nicht reraisen sollen? Mit AA-KK würde ich hier seltener reraisen, weil UTG dagegen eben kaum equity realisieren kann (nur mit seinen FDs und den wenigen Str8Ds).

Bitte mal vorrechnen, warum das also keinen Sinn macht. Danke.

edit: jeder versucht sich Informationen zu beschaffen. Beim Poker ist alles unsicher - und da ist es für dich vielleicht gewagt von pre auf postflop zu schließen, für mich ist es einfach eine nützliche Herangehensweise.

Original von ine23
Wenn du deine Range betten würdest, dann wäre hier 0bb bet am Start

Begründung?
Du meinst die richtige, spieltheoretische Cbet Frequenz auf dem Board (gegen 2) ist hier 0 %? Oder ist sie eben doch höher - und wenn ja, dann sollte ich mit 2 Over Cards, dem NFD und Backdoor StraightDraw (zur Nut straight), nicht betten?
Was eventuell wirklich geschickter sein kann, ist hier check/raise zu spielen (vorrausgesetzt wir spielen nicht gegen nit, der alles außer die nuts behind checkt). Aber doch nie check call, oder?

Je mehr ich darüber nachdenke, umso interessanter wird die Geschichte. Bin mal gespannt, was die Cracks dazu sagen.

Wenn ich "Range betten" richtig verstanden habe, sollten wir den Flop so verfehlt haben, dass wir keine Valuebet haben. Allerdings haben wir auch 77,88,99,JTs in unserer Range und die würden wir sicher betten. Oder liege ich mit meiner Auslegung von "Range betten" falsch?

Original von rumbabeat

.

Verstehe ich nicht. Warum sollte ich auf dem Board TT oder JJ nicht reraisen? SB donkt nicht auf dem Board - ergo entweder hat er einen draw oder eine schlechte made hand. Preflop-agrressor cbettet (ob nun standard bei einer normalen range oder nicht - es gibt kaum ein board bei dem 0% cbet standard ist). Mit JJ und TT haben wir nun folgende situation vor dem reraise ):

       Equity     Win     Tie
MP2    39.97%  39.42%   0.54% { 55+, A2s+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KQo }
MP3    60.03%  59.49%   0.54% { JJ-TT }

Bei UTG gehe ich von 168 Kombis aus (ca. 14%)

SB vernachlässigt.

Nach dem reraise haben wir in etwa das:

Board: 7♦9♣8♣
       Equity     Win     Tie
MP2    57.39%  54.81%   2.58% { 77+, AcKc, AcQc, KcQc, AcJc, QcJc, AcTc, JcTc, Ac9c, Ac8c, Ac7c, Ac6c, ATo }
MP3    42.61%  40.03%   2.58% { JJ-TT }

Sind noch ca. 60 Kombinationen (wobei nach card removel bei JJ und TT etwa noch 5 Kombis wegfallen).
Wir haben also deutlich mehr als die Hälfte der Kombis zum folden gebracht, darunter auch reichlich Hände die Dank overcards noch gut equity gegen uns haben.

Ich verstehe also nicht, warum wir hier mit JJ-TT nicht reraisen sollen? Mit AA-KK würde ich hier seltener reraisen, weil UTG dagegen eben kaum equity realisieren kann (nur mit seinen FDs und den wenigen Str8Ds).

Bitte mal vorrechnen, warum das also keinen Sinn macht. Danke.

edit: jeder versucht sich Informationen zu beschaffen. Beim Poker ist alles unsicher - und da ist es für dich vielleicht gewagt von pre auf postflop zu schließen, für mich ist es einfach eine nützliche Herangehensweise.

1. Es gibt schon viele Boards die man mit 100% Check spielt gerade aus UTG gegen tighte CC Ranges aus MP,CO und BU.

2. Bettet UTG niemals seine gesamte Range auf dem Board so wie du es UTG machen lassen hast.

3. Du hast mit AcQc kaum Protektion gegen die beiden Ranges und hast ja gut equity kannst also easy x/c spielen. Wenn du Betten möchtest dann eher klein. Es Callt schlechteres und gegen nen raise kannst easy callen.

4. Guck dir mal die Stats von ein paar Regs auf dem Limit an wo du spielst. Haben bestimmt solid Preflop Ranges und sind Postflop am rumnitten und viel zu passiv. Daher kannst du nicht einfach von Preflop auf Postflop schließen.

Original von hanni0

Original von rumbabeat

.

Verstehe ich nicht. Warum sollte ich auf dem Board TT oder JJ nicht reraisen? SB donkt nicht auf dem Board - ergo entweder hat er einen draw oder eine schlechte made hand. Preflop-agrressor cbettet (ob nun standard bei einer normalen range oder nicht - es gibt kaum ein board bei dem 0% cbet standard ist). Mit JJ und TT haben wir nun folgende situation vor dem reraise ):

       Equity     Win     Tie
MP2    39.97%  39.42%   0.54% { 55+, A2s+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KQo }
MP3    60.03%  59.49%   0.54% { JJ-TT }

Bei UTG gehe ich von 168 Kombis aus (ca. 14%)

SB vernachlässigt.

Nach dem reraise haben wir in etwa das:

Board: 7♦9♣8♣
       Equity     Win     Tie
MP2    57.39%  54.81%   2.58% { 77+, AcKc, AcQc, KcQc, AcJc, QcJc, AcTc, JcTc, Ac9c, Ac8c, Ac7c, Ac6c, ATo }
MP3    42.61%  40.03%   2.58% { JJ-TT }

Sind noch ca. 60 Kombinationen (wobei nach card removel bei JJ und TT etwa noch 5 Kombis wegfallen).
Wir haben also deutlich mehr als die Hälfte der Kombis zum folden gebracht, darunter auch reichlich Hände die Dank overcards noch gut equity gegen uns haben.

Ich verstehe also nicht, warum wir hier mit JJ-TT nicht reraisen sollen? Mit AA-KK würde ich hier seltener reraisen, weil UTG dagegen eben kaum equity realisieren kann (nur mit seinen FDs und den wenigen Str8Ds).

Bitte mal vorrechnen, warum das also keinen Sinn macht. Danke.

edit: jeder versucht sich Informationen zu beschaffen. Beim Poker ist alles unsicher - und da ist es für dich vielleicht gewagt von pre auf postflop zu schließen, für mich ist es einfach eine nützliche Herangehensweise.

1. Es gibt schon viele Boards die man mit 100% Check spielt gerade aus UTG gegen tighte CC Ranges aus MP,CO und BU.

2. Bettet UTG niemals seine gesamte Range auf dem Board so wie du es UTG machen lassen hast.

3. Du hast mit AcQc kaum Protektion gegen die beiden Ranges und hast ja gut equity kannst also easy x/c spielen. Wenn du Betten möchtest dann eher klein. Es Callt schlechteres und gegen nen raise kannst easy callen.

4. Guck dir mal die Stats von ein paar Regs auf dem Limit an wo du spielst. Haben bestimmt solid Preflop Ranges und sind Postflop am rumnitten und viel zu passiv. Daher kannst du nicht einfach von Preflop auf Postflop schließen.

OK, das hilft mir schon weiter.
zu Punkt 1: gehört dieses Board dazu und wenn ja, warum?
Punkt 2: gebe ich dir natürlich zu 100% recht - war von mir bullshit
Punkt 3: gebe ich dir recht - von der equity her kann ich callen. Will ich mit der Hand aber nicht eher einen großen Pot spielen?
Punkt 4: mag sein, aber es wird auch Preflop eher sehr tight gecallt. Mit 56s oder JTs wird eben sehr selten von den regs gecallt, wenn UTG raist. Deswegen muss man meiner Meinung nach immer beides zusammen sehen: Preflop ranges und postflop ranges - wie man das dann gewichtet, bzw. wie stark man von pre auf post einen Zusammenhang herstellt, bleibt jedem selbst überlassen. Es gar nicht zu tun, halte ich aber für nicht zielführend.

Punkt 2 mit besseren ranges:
cbet UTG:

Board: 7♦9♣8♣
       Equity     Win     Tie
MP2    61.45%  59.01%   2.44% { QQ-77, AcKc, AcQc, KcQc, AcJc, QcJc, AcTc, JcTc, Ac9c, Ac8c, Ac7c }
MP3    38.55%  36.12%   2.44% { JJ-TT }

Das ist sehr tight gerechnet und ab hier ist meine Annahme, dann wahrscheinlich nicht mehr richtig, dass hier ein raise (mit JJ, TT) angebracht wäre. Im Gegensatz, man könnte bei einer großen bet mit JJ/TT sogar über einen fold nachdenken. Interessant.

Wenn ich aber diese range als cbet range annehme, sollte ich aber doch eher groß cbetten (ich bette ja auch nicht sehr viel Hände), oder? Also eher 70% als 40%?

Call range von MP preflop (von mir etwas angepasst) gegen UTG cbet range:

Board: 7♦9♣8♣
       Equity     Win     Tie
MP2    59.03%  56.98%   2.05% { QQ-77, AcKc, AcQc, KcQc, AcJc, QcJc, AcTc, JcTc, Ac9c, Ac8c, Ac7c }
MP3    40.97%  38.93%   2.05% { JJ-88, QdQh, QdQs, QdQc, 7d7h, 7d7s, 7d7c, 6d6h, 6d6s, 6d6c, AJs-ATs, AhQh, AcQc, KhQh, KcQc }

Die Frage stellt sich auch, ob hier seine call frequenz auf eine cbet unelastisch ist. Ich würde sagen nein, da es schon einige draws in seiner range befinden. Ist deshalb eine kleine cbet size besser, obwohl ich ja selten auf dem board cbetten sollte? UTG (Hero) ist ja fovorit in dem spot.

Insgesamt wird vielleicht nittig gespielt postflop, aber die cbet-Frequenz ist deutlich zu hoch.

Ich hab auf NL10 65%

Als zu hoch finde ich es generell auf dem Limit nicht. Ich müsste mal meine DB durchschauen was der Overallwert ist.

Original von Woerni
Ich hab auf NL10 65%

Als zu hoch finde ich es generell auf dem Limit nicht. Ich müsste mal meine DB durchschauen was der Overallwert ist.

ich unter 50%. Bei 65% spielst du sicher auf vielen A oder K flops mit 100%.