NL 10 - All In-Call am River mit Overpair JJ

Wieso donkst du hier den Flop ?

Preflop ist es OOP nicht so super zu callen, kann aber natuerlich gespielt werden, wenn man sich sonst nur gegen besseres isoliert.

Aber hast du einen cbet werden von ihm oder sowas? Donk/call hier zu spielen ist nicht so super. Du bist OOP, Gegner bekommst nun 2 freecards und ausser auf das Ace wirst du wohl nicht mehr folden. AK/AQ hat noch 25% Equity und im Pot sind schon 50bb.

Was wolltest du mit dee Flop bet erreichen?
Die bet sieht schwach aus in der Höhe. Hier besser 2/3 bis 3/4 potsize betten. Dann hast du auch noch fe, denn so stark ist dein Overpair auf dem board nicht.

Durch dein durchchecken signalisierst du weiter Schwäche. Das kann V. bewogen haben hier einen Bluff auzupacken.
Call ist hier knapp aber vertretbar.

Ich hätte den Flop höher gebettet und den Turn angespielt (2/3 pot)

Die Frage wieso du den Flop donkst würde mich auch interessieren. Dein Gegner hat Preflop eine 3-Bet gespielt. Das heißt er wird hier einige Overpairs haben aber wahrscheinlich auch einiges an Overcards. Ob er hier mit Bluffs cbettet wäre wichtig zu wissen und von welchen Händen du bei seiner 3bet ausgehst. (3bettet er hier ab 22 oder vielleicht erst ab QQ?) Gib da bitte mal ein paar Vorschläge. Wenn du jetzt hier den Flop donkst kann es gut sein, dass er seine Overcards einfach foldet und nur seine Overpairs weiter spielt. Du nimmst ihm die Chance mit einer schwachen Hand eine Continuation Bet zu machen.

Das reicht für erste Ich schaue hier immer mal wieder rein.

@Talisker
Gegen welche Hände wollen wir denn Foldequity erzeugen? Meinst du unser Gegner foldet wirklich etwas besseres wenn wir den Flop betten?
Warum ist der Call hier knapp? Und warum ist er vertretbar?

nikonyos Beitrag habe ich nichts weiter hinzuzufügen.
Taliskers Analyse geht leider an jeglicher Sinnhaftigkeit vorbei.

Original von nikonyo

@Talisker
Gegen welche Hände wollen wir denn Foldequity erzeugen? Meinst du unser Gegner foldet wirklich etwas besseres wenn wir den Flop betten?
Warum ist der Call hier knapp? Und warum ist er vertretbar?

@ nikonyo:
Zunächst müssen wir uns einmal Gedanken machen über die Range die der BTN hier spielt.
Ich gebe ihm hier preflop eine relativ weite Range, auch wenn er hier bereits 3 betted (allerdings gegen den CO)
Meiner Meinung nach kann seine Range wie folgt aussehen:
22+
AJ+
43s+
Der Flop ist rainbow und recht trocken, es gibt wenige draws. (A2, 35 und 57).
Hier wird vermutlich keiner getroffen haben. (35 macht zwar die straight aber one gab connectors sehe ich nicht in der Range von V.)

Hero spielt den Flop jetzt mit knapp unter 1/2 potsize an.
1. Hat er vor dem Flop nur gecalled und
2. ist die Höhe der bet sehr niedrig, was eher auf Schwäche hindeutet
Der BTN kann sich relativ sicher sein, das hier kein Monster wie KK+ raised, denn dann wäre die Donk höher gewesen.
Er kann ebenfalls davon ausgehen dass wir auf diesem Flop kaum getroffen haben.
Er wird hier oft einfach any two nochmals betten um hier Bluffs von hero noch zum folden zu bringen. (Als Preflopagressor hat er ja das "Recht" hier nochmals zu raisen).
V. kann hier auch noch seine starken Hände for value raisen, die Frage ist allerdings welche Range er bei uns erwartet....

Der Turn würde jetzt wirklich nur den draw von 57 ankommen lassen....
Hier zeigen aber beide Spieler Schwäche (hiermit sollten einige Hände aus der Range von Villian herausfallen)
QQ+ wird er vermutlich immer anspielen. Seine Sets vermutlich auch.

Der River bringt keinen backdoor flush und neben der erwähnten Kombo 57 gibt es hier nur die folgendeKombo eine Straight zu haben: 7T

Villian kann hier natürlich sein Set 9er getroffen haben und hat uns beat. Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings sehr gering.
Er kann hier auch noch TT und vielleicht 88 for value betten und seine starken AX Hände als Bluff.
Wie gesagt auf dem Turn und auf dem River hat Hero extrem Schwäche gezeigt und hält aus der Sicht von V. keine starke Hand.

Dieses rechtfertigt meiner Meinung nach hier einen call, da es kaum Hände gibt die uns hier schlagen.

Welche Hände würde ich zum folden bringen und warum sollte ich das tun?
Mit einer höheren Donk würde ich einige Ax Hände und kleine Pockets zum folden bringen.
Gegen diese Hände bin aktuell zwar noch vorne, aber die Wahrscheinlichkeit dass ich am River noch ein Overpair habe ist sehr gering, genauso werde ich vermutlich auch nicht mein Set treffen. Aus diesem Grund wäre meine Intention hier möglichst bereits den pot mitzunehmen.
Ich will hier nicht unbedingt OOP gegen mögliche Overcards am Turn und River spielen die zudem alle noch in der Range von V. liegen.

Unser Gegner hat hier vom Wert her eine 3bet-Range von 5,12%. Die Range, die du vorschlägst wären 12,52% (22+, AJs+, KQs, QJs, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, 43s, AJo+). Abgesehen davon, dass diese Werte sehr unterschiedlich sind, weiß ich nicht wie du genau auf diese Zusammensetzung kommst? Man könnte die Diskrepanz mit der Tatsache erklären, dass wir den Overall 3-Bet Wert haben und Bu vs Co mehr ge3bettet wird. Dann ist mir aber immer noch nicht klar warum du diese Range annimmst.

Worauf sollte uns der Gegner hier im Zweifelsfall setzen? Wir haben Preflop immerhin eine 3bet coldgecalled. Meiner Erfahrung nach machen das Leute mit einer Range, die ungefähr so aussieht. QQ-88, AJs+. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir auf solch einem Flop dann mit unseren Pairs donken, sollte also sehr hoch sein. Deshalb macht es für unseren Gegner hier eigentlich überhaupt keinen Sinn den Flop zu Bluffraisen. Ich würde an seiner Stelle auch nicht sonderlich viel Schwäche in unsere Betsize hineininterpretieren.
Dieser Raise unseres Gegners sieht für mich eigentlich ziemlich stark aus, da ich nicht denke, dass die Leute hier Pure-Bluff-Raises auspacken und unsere Hand sehr offensichtlich ist. Deshalb würde ich auf den Raise am Flop eigentlich zum Fold tendieren, sofern ich noch nichts fishiges oder aggressives von ihm gesehen habe.

Wobei ich dir aber Recht geben möchte ist dann der River nachdem der Turn check-check geht. Ich denke nicht, dass irgendein Overpair hier den Turn checkt, auch nicht 99 oder 888. Deshalb würde ich den River nach diesem Handverlauf auch callen.

Meine Empfehlung für diesen Spot wäre aber einfach Preflop zu folden. Unser Gegner scheint ein tighter 3better zu sein. Es kommen sehr oft Overcards und wir können hier nicht einfach 10bb auf Setvalue callen.
Wenn ich dann Preflop coldgecallt hätte, würde ich hier am Flop c/c spielen und dann am Turn neu evaluieren.
Wenn ich am Flop gedonkt hätte würde ich aber aus oben genannter Begründung heraus folden.

Ist das alles so verständlich? Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich es nachvollziehbar geschrieben habe. Meine Gedanken springen da im Kopf immer sehr hin und her

@ nikonyo:
Deine Gedanken sind verständlich und ich kann es nachvollziehen.
Die Sample von 240 Händen ist meiner Meinung nach nicht unbedingt sehr aussagefähig...

Hoffentlich hast Du meine Intention ebenfalls verstanden, kann ja gut sein, dass mein Vorschlag nicht ideal ist,
allerdings wüßte ich nicht wie man die Hand nach dem pre call anders spielen sollte.

Für einen Fold pre finde ich die Hand zu stark.
Call nur auf Set-value ist natürlich nicht möglich, aber je nach board habe ich ein Overpair oder einen guten Bluff-Spot...
Meiner Meinung nach ist der call hier vertretbar, da wir gegen eine relative weite BTN-Range spielen.
Deswegen hätte ich diesen Flop höher gedonkt um hier gegen Overcards und draws hart zu protecten.
(Finde es mit JJ immer gut, wenn den pot am Flop mitnehmen kann, wenn nicht zufällig ein Set getroffen wurde oder ein OESD)
Bei einem raise hätte ich aufgeben. Hier wird V. allerdings nur mit Sets und QQ+ action machen.

JJ ist halt kompliziert zu spielen, da bis zum River fast immer mindestens eine Overcard erscheint.
Aber dieser Spot ist doch gut um hier zu betten. Keine fd und kaum sd.
QQ+ haben uns zwar beat, aber gegen alle Ax Hände sind wir hier noch vorne.

Habe gerade mal im Equilab geschaut, wie es am Flop für uns aussieht:

Board: 4♦6♠2♣
       Equity     Win     Tie
SB     58.23%  56.67%   1.55% { JhJs }
BB     41.77%  40.22%   1.55% { TT+, AQs+, KQs, QJs, JTs, AQo+ }

Die Range ist meiner Meinung nach realistisch und umfasst 6,01% aller Starthände

selbst bei 5,09% liegen wir noch knapp vorne:

Board: 4♦6♠2♣
       Equity     Win     Tie
SB     52.49%  50.80%   1.69% { JhJs }
BB     47.51%  45.81%   1.69% { JJ+, AQs+, KQs, AQo+ }

Am River haben wir sogar eine noch besser Equity gegen seine knappe Range:

Board: 4♦6♠2♣ 8♣ 9♦
Equity Win Tie
SB 66.35% 65.44% 0.91% { JhJs }
BB 33.65% 32.74% 0.91% { JJ+, AQs+, KQs, AQo+ }

sogar wenn ich zusätzlich noch die Pockets reinpacke die am River ein Set bilden, sind wir vorne:

Board: 4♦6♠2♣ 8♣ 9♦
Equity Win Tie
SB 52.13% 51.42% 0.71% { JhJs }
BB 47.87% 47.15% 0.71% { JJ+, 99-88, 66, 44, 22, AQs+, KQs, AQo+ }

Du gehst bei deine Annahmen aber auch davon aus, dass er seine gesamte Range so spielt. Das bezweifle ich eben, weil unsere Range eben sehr PocketPair-lastig ist. Wenn er diese Ranges so spielt wird es ein einfacher call. Da hättest du dann Recht

Original von nikonyo
Du gehst bei deine Annahmen aber auch davon aus, dass er seine gesamte Range so spielt. Das bezweifle ich eben, weil unsere Range eben sehr PocketPair-lastig ist. Wenn er diese Ranges so spielt wird es ein einfacher call. Da hättest du dann Recht

Ich glaube nicht dass er seine gesamte Range so spielt, deswegen sage ich ja auch"knapper call".
In der Hand haben allerdings beide Spieler Turn starke Schwäche gezeigt.
Aus diesem Grund glaube ich hier an einen Semi-Bluff von Villian mit einem starken AX.
Er rechnet sich aufgrund der gezeigten Schwäche Foldequity aus, sieht sich mit seinem A aber auch hin und wieder noch vorne.

Hätte V. hier den Turn angespielt mit 1/4 potsize oder höher, hätte ich vermutlich gefoldet, aber der Check-behind signalisiert in diesem Spot eher Schwäche.