Zum Forum springen
Benachrichtigungen
Alles löschen

[Geschlossen] NL QJo Button; call am River?

9 Beiträge
3 Benutzer
0 Reactions
190 Ansichten
Chessbase
Beigetreten: 10.03.2006

Party Poker No-Limit Hold'em, $0.10 BB (10 handed) - Party-Poker Converter Tool from FlopTurnRiver.com

MP2 ($1.90)
MP3 ($21.08)
CO ($9.81)
Hero (Button) ($14.36)
SB ($1.85)
BB ($1.64)
UTG ($10)
UTG+1 ($10)
UTG+2 ($14.42)
MP1 ($10.40)

Preflop: Hero is Button with Q, J
7 folds, Hero raises $0.30, 1 fold, MP3 calls $0.20

Flop: ($0.65) 6, 10, K (2 players)
MP3 bets $0.46, Hero raises $2, MP3 calls $1.54

Turn: ($4.65) 3 (2 players)
MP3 checks, Hero bets $3, MP3 calls $3

River: ($10.65) 10 (2 players)
MP3 bets $10.12, Hero calls $9.06 (All-In)

Total pot: $28.77

pre-flop: steal Versuch on the Button
post-flop: semibluffraise um allenfalls am Turn die Freecard zu ziehen (hab eben gerade das Kapitel "semibluff" in Sklansky's "Theory of Poker" gelesen )
Turn: bet for protection
River: das A :club: geb ich ihm nicht. Wenn er was getroffen hat muss es ein Full House sein; z.B. KT

Was meint ihr?


8 Antworten

schwierig, ich hab bei solchen Händen auch immer meine Probleme am River.

Preflop ok

Ich würds am Flop nur callen, ausser ich hab irgendwelche Reads von ihm, dass er z.B. aggressiv mit schwachen Händen donk/fold spielt, da du mit nicht weisst, wo du mit deinem Straightdraw stehst, ausserdem gibt dir ein :cross: nicht die nuts und er wird wahrscheinlich ohne keine große bet callen.

Turn denk ich ist ok.

Am River ists irgendwie blöd. Ohne das Pair am Bord, würd ichs denk ich sicher callen. So bin ich mir gar nicht sicher.
Einerseits weiss er vllt, dass wir evtl ein hohes halten, drum bettet er so groß wenn ers schlägt, aber ob ichs hier folden würde weiss ich nicht.

Ist aber ne sehr interessante Hand.

Edit: jetzt stimmts mit den


Und jetzt muss ich dich bitten die ganze Analyse nochmal zu machen und die mögliche Handrange des Gegners mit einzubeziehen an Flop Turn und River.


Chessbase Themenstarter
Chessbase
Beigetreten: 10.03.2006

wo steht eigentlich dass ich das machen muss? Ich dachte das wäre dein Job (wenn auch ehrenamtlich) ;)

na dann:
hatte keine Stats, bin aber eigentlich immer ein fleissiger Blindstealer. Als first-in raise ich mit praktisch any-two von BU und SB aus und hatte das auch an diesem Tisch schon 2-3 mal gemacht

--> (die folgenden Gedanken entstanden leider erst im nachhinein :()
pre-Flop: any A, any suited, any connectors, any PP, any two facecards.
post-Flop: seine Bet muss nicht viel heissen, sein call schon eher: 8+:club:, two pair, Top Pair good kicker
Turn: 8,9, oder J :club:
River: mein Bruder sass mir gegenüber und hat nur gehört "f*** jetzt hat der Typ noch sein full house gekriegt" sprich: hab ihn dann doch auf ein FH (oder doch ein kleinerer Flush?!) gesetzt und einen crying call gemacht.

Ich denke, wenn er post-Flop oder am Turn ne bessere Hand gehabt hätte als oben beschrieben wär er noch mal drüber gegangen.

So, jetzt darfste mich belehren/zerreissen oder was dir gerade Spass macht.

schon mal Danke im voraus für die kommentare.


Nirgendwo. Aber bist du hier um was zu lernen oder soll ich dir alles vorkauen und du vergisst die Ergebnisse nach spätestens 2 Tagen wieder?

Mir ist es absolut egal wie ich hier die Hände bewerte, aber ich hab mal irgendwann festgestellt, dass Poker sehr viel mit nachdenken und kombinieren zu tun hat und 99% der User die hier posten einfach nur die falschen Fragen stellen. Damit der User irgendwas sinnvolles aus ner Handbewertung mitnimmt sollte ER mir seinen Gedankengang präsentieren, damit ich IHM dann auf mögliche Fehler in diesem Gedankengang hinweisen kann.

Wenn du ne Bewertung haben willt in der Art,

Call Flop
Checkbehind Turn
Fold River

Dann kann ich dir die gerne bieten. Erwartet dann aber nicht, dass ich mich großartig mit Detailfragen beschäftige. DU sitzt da am Tisch und sollst entscheidne, also MUSST auch du die richtigen Fragen stellen und nicht ich ;)

Flop:

Weswegen raised du am Flop? (kennst du die Defintion der Valuebet und der Bluffbet? Falls ja, dann schreibe sie mal auf und sag mir was du am Flop für eine Bet machst)

Turn:

Weswegen bettest du dort? (siehe Flopplay)

River:

Welche schlechtere Hand sollte ein halbwegs rationalspielender Gegner ohne History dort Potsize donken?

Ich denke, wenn er post-Flop oder am Turn ne bessere Hand gehabt hätte als oben beschrieben wär er noch mal drüber gegangen.

Und genau hier hast du einen großen Fehler in deiner Denkweise. DU würdest so spielen, wenn du eine Hand wie FH oder Flush am Turn hättest. DU solltest NIEMALS den Fehler machen deine Spielweisen und Entscheidungen auf die möglichen Entscheidungen des Gegners übertragen.

Wenn du mal genau drüber nachdenkst, dann existiert in deinem Spiel zu 95% eine Line wie Call Preflop C/C Flop C/C Turn Shove River überhaupt nicht. Ergo kannst du gar nicht 1:1 rückschliessen wie er mit welchen Händen spielen sollte.

Edit:

Bei der Beantwortung der Fragen habe folgendes Schema im Hinterkopf:

1. Was wird mein Gegner auf der Hand halten

2. Wie stark ist meine Hand gegen diese Range

3. Was denkt bzw. reagiert mein Gegner auf eine bestimmte Handlungsweise von mir

4. Was erreiche ich mit einem bestimmten Spielzug

Edit:

Um es noch weiter auszuführen. JEDER Spielzug in jeder Pokervariante muss begründet werden können. Du kannst verbale, mathematische oder sonstige Argumentationen verwenden, sie sollten aber plausibel und sinnvoll sein.

Wenn du für deine Spielzüge solche Argumentationen findest, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie +EV sind.

Häufig werden aber grade von Anfängern (und auch von vielen fortgeschrittenen Spielern) Spielzüge gemacht, weil sie irgendwo mal gesehen haben, dass es +EV sein soll.

In Poker wirst du allerdings nur gewinnen, wenn du in der Lage bist jede Situation individuell neu zu betrachten und alle dir bekannten Faktoren miteinander verbindest und zu einer Lösung kommst.

Dazu wende ich hier jede Menge Zeit auf und das mache ich nicht, weil ich es muss, sondern weil ich es mir nicht angucken kann, wenn auf NL100 noch immer Spieler von hier rumrennen, die die Basics nicht beherrschen.


Chessbase Themenstarter
Chessbase
Beigetreten: 10.03.2006

Original von Ghostmaster
Nirgendwo. Aber bist du hier um was zu lernen oder soll ich dir alles vorkauen und du vergisst die Ergebnisse nach spätestens 2 Tagen wieder?

Mir ist es absolut egal wie ich hier die Hände bewerte, aber ich hab mal irgendwann festgestellt, dass Poker sehr viel mit nachdenken und kombinieren zu tun hat und 99% der User die hier posten einfach nur die falschen Fragen stellen. Damit der User irgendwas sinnvolles aus ner Handbewertung mitnimmt sollte ER mir seinen Gedankengang präsentieren, damit ich IHM dann auf mögliche Fehler in diesem Gedankengang hinweisen kann.

Wenn du ne Bewertung haben willt in der Art,

Call Flop
Checkbehind Turn
Fold River

Dann kann ich dir die gerne bieten. Erwartet dann aber nicht, dass ich mich großartig mit Detailfragen beschäftige. DU sitzt da am Tisch und sollst entscheidne, also MUSST auch du die richtigen Fragen stellen und nicht ich ;)

Macht durchaus Sinn und der "Vorwurf war auch nicht ganz ernst gemeint, aber es wäre trotzdem sinnvoll dies auch in den "Wie stelle ich eine Hand zur Diskussion?"'s Thread hinein kommt, damit man es machen kann wenn die Gedanken noch frisch sind und nicht Tage später daran erinnert wird, dass man dies auch noch hätte tun sollen.

Original von Ghostmaster
Flop:

Weswegen raised du am Flop? (kennst du die Defintion der Valuebet und der Bluffbet? Falls ja, dann schreibe sie mal auf und sag mir was du am Flop für eine Bet machst)

Valuebet: ich habe die beste Hand und möchte dafür bezahlt werden.
Semibluff: es kommen noch Karten und ich kann auf 3 Arten gewinnen: a) Gegner foldet sofort. b) ich outdrawe ihn c) ich kriege ihn aus dem Pot wenn eine scarecard kommt (hier unwahrscheinlich, da es wenige scarecards gibt, die meine Hand nicht verbessern
pure Bluff: (meist am River) ich habe keine Chance auf Grund meiner Karten die Hand zu gewinnen, sondern nur, wenn ich den Gegner durch eine Bet aus dem Pot vertreiben kann.

Meine Bet: semibluffraise, der es mir auch ermöglichen soll am Turn wenn nötig eine Free card zu ziehen (frei nach Sklansky "Theory of Poker" Kapitel 11?? "semibluff" [hat mich wohl ein wenig beeinfllusst, dass ich das Kapitel am Tag vor dieser Hand gelesen habe])

Original von Ghostmaster
Turn:

Weswegen bettest du dort? (siehe Flopplay)

Ich denke, dass ich hier die beste Hand halte --> a) Valuebet b) protection

Original von Ghostmaster
River:

Welche schlechtere Hand sollte ein halbwegs rationalspielender Gegner ohne History dort Potsize donken?

Jetzt wo du's sagst denke ich doch, dass das nicht mehr viele - gar keine sind. evtl. J :club:


Du hast den typischen Fehler in deiner Defintion der betarten.

Eine Valuebet zeichnet folgendes aus:

- die Wahrscheinlichkeit, dass schlechtere Hände CALLEN ist hoch (es geht nicht darum das DU momentan die beste Hand hälst)

Eine Bluffbet (die Semibluffbet existiert sogesehen nicht) zeichnet folgendes aus:

- die Wahrscheinlichkeit, dass bessere Hände folden ist hoch.

Wenn wir das ganze jetzt eine Stufe höher setzen und mit Equities ausdrücken, dann bedeutet <50% Equity gegen eine Range haben, dass wir eine Bluffbet machen, weil wir hoffen, dass bessere Hände folden und > 50% Equity gegen eine Range haben, dass schlechtere Hände callen.

Dies bedeutet, dass wir mit Händen wie 15 Outern 4 Value raisen in den meisten Fällen, da wir mehr als 50% Equity gegen viele Ranges haben.

Du merkst also schon, dass sich Value und Bluffbet sehr stark von den Ranges des Gegners unterscheidet.

Hier haben wir es jetzt mit einem Spezialfall zu tun.

1. Wir müssen uns Gedanken darüber machen womit der Gegner donkt

- Flush
- Flushdraw
- Set
- Twopair
- Air/Bluff
- Toppair
- Midpair

2. Was called/reraised einen Raise am Flop?

- Flush
- Set
- Twopair
- Flushdraw (höchstwahrscheinlich nur der Ac Flushdraw)
- Toppair vielleicht
- Midpair recht unwahrscheinlich

-> wie sieht unsere Equity gegen diese Range die den Flopraise called jetzt aus?

- dazu kannst du dir mal den Equilator schnappen und deinem Gegner jeweils ein paar Hände geben und dann das ganze in eine große Range zusammenfügen. Gegen die Callingrange werden wir also nicht deutlich vorne sein. -> wir bluffen, allerdings werden wir häufig in erhebliche Schwierigkeiten kommen, wenn der Gegner uns reraised. (weil dann sehen wir uns plötzlich nicht mehr sonderlich weit vorn müssen allerdings aufgrund unserer (sauberen?) Outs callen.

-> Wie maximiere ich also den Value gegen die gegnerische Range und erhalte ein Maximum an Informationen?

Ich bin der Meinung, dass man hier am Flop raisen und callen kann. Der Raise am Flop beendet die Hand meist und da wir noch keine Made Hand halten ist das auch okay. Problematisch wirds, wenn wir gecalled werden, weil wir uns künstlich gegen lauter bessere Hände isolieren.

Der Call hat halt den Vorteil, dass wir Position haben und der Gegner uns am Turn erstmal seine Geschichte weiter erzählen kann und wir dort jede Menge handlungsfreiheit haben.

Wie gespielt:

Am Turn müssen wir uns dringend darüber Gedanken machen was unsere Bet überhaupt called. Das wir hier die beste Hand häufig halten möchte ich gar nicht absprechen, aber das hilft uns nix, wenn bei einer Bet von uns nur bessere Hände weiterspielen.

Der Gegner wird im BESTEN Fall (sollte er halbwegs bei Trost sein) Twopair+ weiterspielen.

Durch seine Flopspielweise können wir in gewisser weise Hände wie viele Sets und Twopair eliminieren. (hier kann man ruhig die Annahme treffen, dass der Gegner eine bestimmte Spielweise treffen sollte, man sollte aber nicht ausschliessen das er abweicht)

-> Häufig stehen wir hier gegen eine Range die keine Bet mehr profitabel callen kann. (hier musst du es von Reads abhängig machen, ob du bettest oder nicht -> schlechte Gegner werden dich hier auch mit deutlich schwächeren Händen als deiner callen)

Zum River hast du ja schon selber was gesagt.

Macht durchaus Sinn und der "Vorwurf war auch nicht ganz ernst gemeint, aber es wäre trotzdem sinnvoll dies auch in den "Wie stelle ich eine Hand zur Diskussion?"'s Thread hinein kommt, damit man es machen kann wenn die Gedanken noch frisch sind und nicht Tage später daran erinnert wird, dass man dies auch noch hätte tun sollen.

WICHTIG - Wie stelle ich eine Hand zur Diskussion? - aktualisiert 23.10.2008

Schau mal dort unter Punkt 5.


Chessbase Themenstarter
Chessbase
Beigetreten: 10.03.2006

Original von Ghostmaster
Wenn du mal genau drüber nachdenkst, dann existiert in deinem Spiel zu 95% eine Line wie Call Preflop C/C Flop C/C Turn Shove River überhaupt nicht. Ergo kannst du gar nicht 1:1 rückschliessen wie er mit welchen Händen spielen sollte.

Nur, dass ich dich nicht missverstehe: Ist das eine Empfehlung diese Line in mein Repertoire aufzunehmen, oder nur ein freundlicher Hinweis, dass ich mehr Fantasie zeigen soll? (Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden, als ich letzteres annahm)

Original von Ghostmaster
die Semibluffbet existiert sogesehen nicht

wie bereits gesagt: hab ich so von Sklansky, aber die von dir vorgestellte Definition leuchtet noch mehr ein. (Kannste dem Sklansky mal ein Mail schreiben, was er doch für ein Scheiss erzähle? ;))

Original von Ghostmaster

Macht durchaus Sinn und der "Vorwurf war auch nicht ganz ernst gemeint, aber es wäre trotzdem sinnvoll dies auch in den "Wie stelle ich eine Hand zur Diskussion?"'s Thread hinein kommt, damit man es machen kann wenn die Gedanken noch frisch sind und nicht Tage später daran erinnert wird, dass man dies auch noch hätte tun sollen.

WICHTIG - Wie stelle ich eine Hand zur Diskussion? - aktualisiert 23.10.2008

Schau mal dort unter Punkt 5.

Sorry, hab wohl nur die fettgeschriebenen Punkte gelesen, ohne die dazzugehörigen Kommentare.

ty again


Zweiteres. Ich kann einem Anfänger solche Lines nicht empfehlen, da sie nur in den wenigsten Situationen Sinn machen und wir uns auf einfache Lines beschränken sollten.

In NL wird immer derjenige am meisten Geld gewinnen der am kreativsten die Hand des Gegner errät. In NL sind nicht die technisch besten Spieler die erfolgreichsten, sondern die die am besten Hände readen können. Deswegen wirst du in meinen Bewertungen auch nicht so häufig irgendwelche Zahlen sehen.


Teilen: