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NL10: Set Kings vs. Flush- und Straightgefahr (viel Text)

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mazurholdem
Beigetreten: 19.01.2015
PokerStrategist

PokerStars - $0.10 NL (6 max) - Holdem - 5 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 104.1 BB (VPIP: 38.30, PFR: 26.24, 3Bet Preflop: 17.74, Hands: 147)
SB: 100 BB (VPIP: 15.02, PFR: 12.09, 3Bet Preflop: 4.42, Hands: 279)
Hero (BB): 115.3 BB
UTG: 109 BB (VPIP: 16.67, PFR: 12.50, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 48)
CO: 152.9 BB (VPIP: 51.16, PFR: 32.56, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 43)

SB posts SB 0.5 BB, Hero posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has K♦ K♣

fold, CO calls 1 BB, BTN raises to 5 BB, fold, Hero raises to 14 BB, fold, BTN calls 9 BB

Flop: (29.5 BB, 2 players) K♠ 6♣ J♣
Hero bets 10 BB, BTN calls 10 BB

Turn: (49.5 BB, 2 players) T♣
Hero checks, BTN bets 27 BB, Hero calls 27 BB

River: (103.5 BB, 2 players) 3♦
Hero checks, BTN bets 53.1 BB and is all-in, Hero calls 53.1 BB

Mit dieser Hand habe ich mich jetzt schon ziemlich lange beschäftigt und es stellen sich mir im Wesentlichen zwei Fragen:
1. As played, war der River ein call?
2. Falls nicht, hätte ein besseres play auf den vorherigen streets die River-Situation verhindert?

Zu 1: Das ist gar nicht so einfach zu beantworten (jedenfalls für mich nicht). Wir brauchen hier 25% Equity. Wenn er nur Hände bettet, die uns schlagen, sind wir geschlagen (klar). Sobald wir ihm JJ,TT und 66 in die Range geben, ist es ein Call. Ich hätte den River an seiner Stelle nicht mit JJ,TT und 66 gebettet, finde es aber auch nicht weit hergeholt, sie ihm zu geben. Wie seht ihr das? Ich habe ja auf keiner street wirklich Stärke gezeigt. Außerdem ist es NL10 und er ist mit 38/26 nicht gerade eine Nit. Dann kommen auch noch die deutlich unvernünftigeren AA, AKo und AKs in Betracht, die er selten, aber nicht nie hält. Hier die Range mit JJ, TT und 66 und einer für ihn sehr großzügigen flush-range. Je mehr man davon rausnimmt, desto eher verschiebt sich die Equity Richtung call.

Board: K♠J♣6♣ T♣ 3♦
       Equity     Win     Tie
BU     71.88%  71.88%   0.00% { JJ-TT, 66, KcQc, AcJc, KcJc, QcJc, AcTc, KcTc, QcTc, JcTc, Ac9c, Kc9c, Qc9c, Jc9c, Tc9c, Ac8c, Kc8c, Qc8c, Jc8c, Tc8c, 9c8c, Ac7c, Kc7c, Qc7c, Jc7c, Tc7c, 9c7c, 8c7c, Ac6c, Kc6c, Qc6c, Jc6c, Tc6c, 9c6c, 8c6c, 7c6c, Ac5c, Kc5c, Qc5c, Jc5c, Tc5c, 7c5c, 6c5c, Ac4c, Kc4c, Qc4c, Jc4c, Tc4c, 6c4c, 5c4c, Ac3c, Kc3c, Qc3c, Jc3c, Tc3c, 6c3c, 5c3c, 4c3c, Ac2c, Kc2c, Qc2c, Jc2c, Tc2c, 6c2c, 4c2c, 3c2c }
SB     28.13%  28.13%   0.00% { KdKc }

Zu 2.: Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich preflop einfach 30bb gebettet und es auf dem flop reingestellt. Das geht aber wohl kaum als "besseres play" durch. Folgendes zu den einzelnen streets:

Preflop will ich ihn zum call oder zur 4bet bewegen. Die size macht ihm beides nicht zu schwer. Eine größere Size hätte bestimmt viele kleinere suited-cards vertrieben die mir später das Leben schwer gemacht haben. Aber: Ich bette doch preflop nicht mit KK um kleine suited Cards zu vertreiben, oder? Gegen die bin ich doch in der Regel vorne, will sie also drinbehalten.

Flop: Hier möchte ich alles inklusive Draws zum callen bewegen. Rückblickend wäre das sicher auch mit 1/2 potsize gegangen statt 1/3. Aber das hätte auch nicht viel geändert: Turn wären dann 60bb im Pot gewesen, villain hätte ca. 35bb gebettet und am River noch ca. 40bb gehabt. Wenn er die geshoved hätte, hätte ich eben 19% statt 25% Equity benötigt, was die Situation nicht viel weniger haarig gemacht hätte.

Zum check-call am Turn: Wenn ich den bette, callt mich wahrscheinlich nur noch Straight oder Flush. Wenn ich checke, zeige ich Schwäche und kann noch einiges andere zum betten bewegen. Callen kann ich bequem, denn selbst gegen ausschließlich Flushes und Straights kriege ich 35% Equity:

Board: K♠J♣6♣ T♣
       Equity     Win     Tie
BU     64.98%  64.98%   0.00% { AQs, KcQc, AcJc, KcJc, QcJc, AcTc, KcTc, QcTc, JcTc, Ac9c, Kc9c, Qc9c, Jc9c, Tc9c, Ac8c, Kc8c, Qc8c, Jc8c, Tc8c, 9c8c, Ac7c, Kc7c, Qc7c, Jc7c, Tc7c, 9c7c, 8c7c, Ac6c, Kc6c, Qc6c, Jc6c, Tc6c, 9c6c, 8c6c, 7c6c, Ac5c, Kc5c, Qc5c, Jc5c, Tc5c, 7c5c, 6c5c, Ac4c, Kc4c, Qc4c, Jc4c, Tc4c, 6c4c, 5c4c, Ac3c, Kc3c, Qc3c, Jc3c, Tc3c, 6c3c, 5c3c, 4c3c, Ac2c, Kc2c, Qc2c, Jc2c, Tc2c, 6c2c, 4c2c, 3c2c, AQo }
SB     35.02%  35.02%   0.00% { KdKc }

Raise allin macht hier dagegen wenig Sinn, denn es callt mich nichts was schlechter ist und es foldet auch nichts, was besser ist (bis auf Straight mit AQ vielleicht, aber das sind nicht viele Kombos und es wird wahrscheinlich auch viel gecallt).

Ich freue mich über alle Anregungen.


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17 Antworten
dingdongdonk
Beigetreten: 17.11.2014
Poker Player

No brainer odds call.

Villain hat sicher (wie offenbar in diesem Fall, sonst würdest du die Hand nicht posten) nicht selten die nuts, aber seine Stats sind schon sehr laggy, so dass die Wahrscheinlichkeit eines Bluffs nicht gerade 0 ist. Zudem gibt es genug Hände, mit denen sich ein Spieler, der am Button auf 5bb raist, am River value ownen kann.


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herbsch
Beigetreten: 27.06.2007
BlackMember

du gibst ihm den call pre etwas zu billig, mach 16bb
am flop hat ein spr von 3 ( hättest 16 gemacht etwas unter 3), da will ich auf 2 streets ai, dh bet ca 22bb flop und push turn
lg herbsch


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Mauslord
Beigetreten: 06.09.2011
PokerStrategist

welchen flop betten wir denn groß, wenn nicht diesen


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mazurholdem Themenstarter
mazurholdem
Beigetreten: 19.01.2015
PokerStrategist

Original von herbsch
am flop hat ein spr von 3

Was ist ein spr? :f_grin:


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stack/pot ratio


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DasSco
Beigetreten: 11.09.2012
PokerStrategist

Ich finde auch dass deine betsizes generell höher sein sollten. Preflop bist du oop, da solltest du auf 3x seine betsize + 1 BB =16BB raisen, wenn nicht 17-18BB weil ja ein limper auch noch im Spiel ist und die oft gott-weiß-was machen. 30BB wie von dir vorgeschlagen wäre aber völlig übertrieben.

am flop musst du bei so einem drawigen board, dass noch dazu seine 3bet-calling range recht gut hittet, auf jeden fall höher betten als 1/3 potsize. Da callt dich völlig zu Recht jeder draw, weil du ihnen die odds gibst. 2/3 potsize, und dann sparst du dir vielleicht den grausamen turn. Oder wenn nicht, kannst du's dann reinstellen und kriegst immer noch calls von twopairs, draws und vielleicht auch AK.


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rumbabeat
Beigetreten: 19.12.2010
PokerStrategist

Original von DasSco

am flop musst du bei so einem drawigen board, dass noch dazu seine 3bet-calling range recht gut hittet, auf jeden fall höher betten als 1/3 potsize. Da callt dich völlig zu Recht jeder draw, weil du ihnen die odds gibst. 2/3 potsize, und dann sparst du dir vielleicht den grausamen turn. Oder wenn nicht, kannst du's dann reinstellen und kriegst immer noch calls von twopairs, draws und vielleicht auch AK.

2/3 ist doch auch zu wenig, oder stehe ich auf dem Schlauch? 8 outs mit einem flush draw...


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DasSco
Beigetreten: 11.09.2012
PokerStrategist

Bei 8 outs ist der call einer 2/3 bet ganz klar gegen die pot odds (das wäre er bei 1/2pot auch schon), und auch gegen die implied odds (v.a. wenn man berücksichtigt, dass wir auch 8 outs auf das FH haben und dass wir im 3bet-pot sind).


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rumbabeat
Beigetreten: 19.12.2010
PokerStrategist

Original von DasSco
Bei 8 outs ist der call einer 2/3 bet ganz klar gegen die pot odds (das wäre er bei 1/2pot auch schon), und auch gegen die implied odds (v.a. wenn man berücksichtigt, dass wir auch 8 outs auf das FH haben und dass wir im 3bet-pot sind).

Bis zum Turn sind es nur 6 outs für das FH und noch ein out für den Vierling. Hast aber recht, mit 2/3 potsize sind wir gut protected. Die 8 outs von mir waren ja auch nur für den "schlechtmöglichsten draw". AQs und 89s werden da auch oft gecallt. In dem Fall reciht dann aber immer noch 1/2 pot, weil ich bei 10outs ja auch pott odds von ca. 1:4 brauche, oder?


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mazurholdem Themenstarter
mazurholdem
Beigetreten: 19.01.2015
PokerStrategist

Ok, danke schonmal für die vielen Antworten. Ich muss nochmal an einer Stelle nachfragen:
Wieso eine größere preflop 3bet? Wo liegt denn das Problem, wenn mich viele schlechte Hände callen?


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herbsch
Beigetreten: 27.06.2007
BlackMember

Wo liegt denn das Problem, wenn mich viele schlechte Hände callen? - dass sie callen ist kein Problem, aber sie sollten teurer zahlen für den call, und dann kannst du auch leicht mit 2 streets ai
die flopbet war hier ein echter fehler, du hast ihm korrekte direkt potodds für jeden fd gegeben
lg herbsch


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Nikinho9
Beigetreten: 31.08.2007
Elite Grinder

ich würde hier an villains stelle wohl jedes set und sogar die guten twopairs for value reinstellen und mir fast veräppelt vorkommen wenn da jmd mit topset so passiv spielt :f_drink:


Antwort
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mazurholdem Themenstarter
mazurholdem
Beigetreten: 19.01.2015
PokerStrategist

Original von herbsch
Wo liegt denn das Problem, wenn mich viele schlechte Hände callen? - dass sie callen ist kein Problem, aber sie sollten teurer zahlen für den call, und dann kannst du auch leicht mit 2 streets ai

Ok, das heißt wenn ich das richtig verstehe, dass eine größere pf 3bet nicht verhindern soll, dass er gute Odds für einen Call kriegt, sondern im Gegenteil den etwas häufigeren Fold in Kauf nimmt, damit ich preflop und postflop mehr value aus der Hand bekomme. Und der Nachteil, dass villain nicht so häufig callt und außerdem mit einer etwas stärkeren Range postflop ist wird dadurch aufgewogen. Richtig? Wenn ja, habe ich endlich etwas wirklich wichtiges kapiert, wenn nicht bitte nochmal melden.


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DasSco
Beigetreten: 11.09.2012
PokerStrategist

Das ist korrekt. Es geht beim raisen/betten 4 value v.a. darum, den Gegner zu einem call zu verleiten, der "zu teuer" ist.

Extrembeispiel: Du bist MP, hältst so was wie KJ, openraised den pot für 3 BB und kriegst einen minraise (auf 5BB) aus den blinds. Die 2BB kannst du immer callen, weil 2BB/10.5BB= 19% equity hast du gegen einfach JEDE range. Daher ist es ein Fehler vom Gegner, nur so wenig zu raisen. Raised dich der Gegner ordentlich (z.b. auf 12BB), wirst du dir deinen call vermutlich überdenken. Gegen seine range hast du vermutlich nicht die nötige equity für einen call (die liegt jetzt bei ca. 40%), d.h. wenn du doch callst, machst DU den Fehler.

Es gibt einfach so gewisse betsizes, die sich als optimal etabliert haben. Beim preflop 3Bet heißt die Daumenregel mindestens 3x die betsize des Gegners, plus zusätzliche Blinds für Situationen wie vorhergehende limper, positionsnachteil, besonders callfreudige Gegner etc.


Antwort
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mazurholdem Themenstarter
mazurholdem
Beigetreten: 19.01.2015
PokerStrategist

Das stimmt zwar im Grundsatz, aber das war nicht meine Frage. Meine Frage war, ob wir die große Betsize brauchen, damit wir mehr value kriegen und gerade nicht damit wir ihm schlechtere Odds geben. Die Argumentation mit den Odds funktioniert in diesem Bespiel m.E. nämlich nicht. Übrigens, nur um das klarzustellen, ich bin mir sicher dass ihr Recht habt und ich Unrecht. Ich versuche nur zu verstehen warum, anders kann ich aus der Handbewertung nichts lernen. :f_grin:

Jetzt dazu, warum ich glaube dass die Argumentation "wir raisen groß, weil wir ihn dazu bringen wollen einen Fehler zu machen" hier m.E. nicht funktioniert: Dadurch dass wir KK halten wird er preflop sowieso einen Fehler machen: Mit 14bb raisesize braucht er 30,5% Equity. Die einzigen Hände, die gegen KK 30,5% oder mehr Equity haben sind AA, KK und AKs. Da ich auch noch zwei Kings selber halte sind es nur 0,73% aller Hände. Er callt aber mit Sicherheit eine wesentlich größere Range, weil er nicht wissen kann, dass ich ausgerechnet KK halte. Daher mein Gedanke: Wenn er eh einen Fehler macht kann ich doch auch kleiner raisen um noch schön viele schlechte Hände mit in den Flop zu nehmen (wohlgemerkt: ohne dass diese Hände ihre preflop-Odds gekriegt hätten).

Was die 0,73% angeht, haben 16bb denselben Effekt wie 14bb, denn die AKs-Kombos fliegen erst bei 34% Equity raus und 16bb sorgt nur für 32,8%.


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herbsch
Beigetreten: 27.06.2007
BlackMember

es geht nicht nur um die direkt pot Odds, sondern auch um die implied:
wenn zb jemand 3bb raist und du hast AA dann würde nach deiner Argumentation reichen, wenn du auf 7bb 3bettest, das ist aber nicht genug, da er im falle er ein set trifft ausreichend implied hat um mit PP zu callen- daher müssen wir größer 3betten.
natürlich gibt's eine grenze nach oben, weil sonst niemand mehr callt, und wir wollen für max value nahe an diese grenze, dh wir wollen, dass sein fehler möglichst gross wird, und er so wenig wie möglich implied bekommt
hoffe das erklärt die Sache einigermaßen
lg herbsch


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mazurholdem Themenstarter
mazurholdem
Beigetreten: 19.01.2015
PokerStrategist

Aaaaah.

Ok, ja das hats jetzt geklärt.

Danke!!!


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