NL10 Turn Bluff vs. capped Range

@Benzodiazepin
Vielen Dank für deine Mühe/Überzeugungsarbeit, das weiß ich wirklich zu schätzen. Deine Kommentare regen auf jeden Fall zum Nachdenken an. Ohne eine erneute Diskussion zu entfachen will ich hier dennoch kurz anmerken, dass es durchaus sehr erfahrene Spieler gibt, die 97o für eine gute 3bet Hand halten:
http://www.pokerstrategy.com/video/23049/
Min: 4:10 (wie eine polarisierte 3bet Range nach YourDoomPoker auszusehen hat)

@Tobbeeey
Wieso unterstellst du mir, dass ich mein eigenes Spiel nicht hinterfrage? Genau deshalb bin ich doch in diesem Forum unterwegs und Poste Hände wie diese. Wir alle haben wohl noch diverse Leaks, sonst wäre im Forum nichts los. Wenn ich eine von mir gespielte Hand poste, dann habe ich mir vorher Gedanken dazu gemacht und möchte diese gerne mit denen von anderen vergleichen. Besonders mit Leuten, die mehr Erfahrung haben als ich. Wenn dann jemand hingeht und schreibt, dass ihm mein Play nicht gefällt und er es ganz anders gespielt hätte, muss ich doch nicht blind dieser Meinung folgen. Ich lasse mich gerne überzeugen, aber bitte mit guten Argumenten, so wie es Benzodiazepin und slevink23 gemacht haben. Nur weil ich nochmal Gegenargumente bringe soll das nicht bedeuten, dass ich irgendwie uneinsichtig oder stur bin (sorry wenn das so rübergekommen ist). Ich will hier lediglich meine Ansichten etwas verteidigen und eine vernünftige Diskussion führen, die mal etwas weiter geht als "das musst du so und so spielen".

Kenne zwar yourdoompoker nicht. Weder seine Reputation, noch Winnings, etc.

Dennoch finde ich die dargestellte polarisierte Range ziemlich komisch. Und denke, dass dies eher an einer ziemlich weiten passiven defending-Range liegt, die er Villain unterstellt. Da ich nicht glaube, dass du soweit defendest (1. da die Villains nicht so loose stealen, dass du soweit defenden kannst 2. du es Postflop nicht spielen kannst), würde ich mich eher an einer Ax,Kx-Polarisierten Range orientieren. Soweit du unbedingt weiter polarisiert sein möchtest.

Würde aber generell eher zu einer depolarisierten-Range OOP raten, außer man entwickelt spezielle Reads auf Villain (Benzo hat es ja schon gut erläutert).

"From June 2008 - April 2010, $3/$6 NLH was my main game and I beat that level at exactly 5.76ptBB/100 (11.52bb/100) (the absolute highest winrate at that level on Pokerstars for any significant volume.) In April 2010 I moved from $3/$6 to $10/$20 as my main game. I beat $10/$20 at 4.86ptBB/100 (9.72bb/100) and had the #1 highest amount of winnings at that level of any Pokerstars player for 2010 (and #2 in the world among all tracked sites.)"

Quelle : http://login.yourdoompoker.com/yourdoom.php

Es ist also davon auszugehen, dass der Mann etwas von Poker versteht. Deshalb finde ich es umso erstaunlicher wie weit die Meinungen im Forum hier davon abweichen.

Ob du polarisiert oder depolarisiert 3betten willst, kommt doch auf villian an. Er sagt ja selber, dass er KTs etc. nicht gegen 3bets callt. Wenn ich selten bis nie einen 3bet pot spielen muss, dann ist es natürlich relativ egal wie die playability meiner Hand ist.

Auf NL10 callen aber viele IP gegen 3bets auch sc, broadways etc. und dann willst du eben bessere Hände als 97o haben.

Er macht hier ganz andere Annahmen über villian als du die über einen NL10 Spieler machen kannst. Daher sieht dann eben seine 3bet-Range auch anders aus, als die 3bet-Range zu der nl10 Spielern OOP geraten wird.

Original von Zatox11
"From June 2008 - April 2010, $3/$6 NLH was my main game and I beat that level at exactly 5.76ptBB/100 (11.52bb/100) (the absolute highest winrate at that level on Pokerstars for any significant volume.) In April 2010 I moved from $3/$6 to $10/$20 as my main game. I beat $10/$20 at 4.86ptBB/100 (9.72bb/100) and had the #1 highest amount of winnings at that level of any Pokerstars player for 2010 (and #2 in the world among all tracked sites.)"

Quelle : http://login.yourdoompoker.com/yourdoom.php

Es ist also davon auszugehen, dass der Mann etwas von Poker versteht. Deshalb finde ich es umso erstaunlicher wie weit die Meinungen im Forum hier davon abweichen.

Was meinst du denn? 97o zu einer guten polarisierten Range zu zählen?(sehe ich anders) oder generell, dass depolarisierte 3betten OOP?

NL600 ist einfach so meilenweit entfernt von NL10 entfernt, das sind komplett andere denkprozesse. übrigens finde ich es faszinierend wie man auf solchen limit solche winrates haben kann. wahnsinn!

@benzo: Die Grafiken sind nur mäßig informativ. Siehe zentraler Grenzwertsatz. Ne Range hat immer eine "smoothere" Verteilung als eine einzelne Hand. In der 3betting Range rechts wird es andere Hände geben, die so ählich wie 79o flopen. Du solltest Hand vs. Hand oder Range vs. Range vergleichen.

das wustinich^^

die ergebnisse mit einzelnen händen sehen allerdings nicht viel anders aus. bottomend performt leicht besser (etwa 5%) und topend wie AQ deutlich besser.

@Benzodiazepin
Die Simulation bezieht sich ja auf die Equity, die wir durchschnittlich floppen. Ein weiterer entscheidender Punkt, welcher dabei nicht berücksichtigt wird, ist wie und ob wir diese Equity überhaupt realisiert bekommen.

Natürlich ist Q9s erstmal eine bessere Hand als 97o. Darüber wurde bereits hinlänglich diskutiert. Mein Einwand ist nur, dass wir unsere Equity im 3bet Pot nicht unbedingt besser realisieren können, als mit 97o. Dazu ein Beispiel:

- Wir sind im SB
- Der BTN openraist auf 2.5bb
- Wir (bluff-)3betten Q9s auf 7.5bb
- BTN callt
- Flop : Q-8-2 rainbow

Was nun? Wie viele Streets können wir profitabel check/callen? Was ist, wenn wir anspielen und der BTN (min-)raist? Was ist der Plan für einen blank Turn, wenn wir gecallt werden? Natürlich sind die Fragen extrem vom jeweiligen Villain abhängig und lassen sich nicht pauschal beantworten. Worauf ich hinaus will ist, dass wir mit diesem Setup keinen großen Pot gegen den std. Reg auf NL10 spielen wollen. Die Problematik ist also exakt die selbe wie mit 97o.

Sicher kommt man insgesamt häufiger mit Q9s zum Showdown und ist auch häufiger gut als mit 97o, dafür investiert man mit 97o aber weniger Geld in den Fällen wo man nicht gut ist, weil man sich Postflop von dieser Hand leichter trennen kann auch wenn man hittet.

@oers
Was sind denn die entscheinden Unterschiede zwischen einem NL10 und einem NL400 Reg, die eine solche 3bet Range auf dem hohen Limit sinnvoll macht und auf NL10 eben nicht?
Gibt es hier auf der Seite irgendwo diese vorgeschlagene 3bet Range für NL10 wovon du gesprochen hast?

Ich kann die nicht sagen, wie die 3betcalling-Ranges von nl400 Regs aussehen aber doomspoker meinte ja, dass er KTs etc. nicht callt und der normale nl10 Reg wird das IP schon gelegentlich callen.

Wenn villian bsw. gegen 3bets nur 4bet oder fold spielt, macht ein depolarisierte 3bet-Range natürlich keinen Sinn, weil wir ständig relativ gute Hände in Bluffs turnen und nie die Playability Postflop ausspielen können.
Auf der anderen Seite will ich eben auch nicht so viele schlechte Hände 3betten, wenn villian dazu neigt viel zu callen, weil ich dann Postflop eben einfach oft zu schwach bin.

Es gibt sicher einige Vorschläge für Ranges aber die sollte man eben auch nicht zu verkrampft sehen. Man sollte sich eben eher an den Gegner anpassen als feste Ranges zu haben. Wenn bsw. villian gegen eine 3bet nur seine absolute topranges weiterspielt, dann bluff3bette ich eben mit allem, was ich nicht Postflop gegen ihn spielen will.

Womit du bei der polarisierten 3bet-Range deine "bluffs" auffüllst, ist unterschiedlich.
doomspoker nimmt dafür anscheinend viele connecter, ich nehme lieber Axs, Kxs und dann evt. noch suited onegappers, je nach dem wie groß die bluff-range sein soll.

Im Prinzip 3bette ich ja polarisiert, weil ich davon ausgehe nicht so oft gecallt zu werden und dann erhöhe ich eben einfach meine FE mit blockern.