[NL10] Twopair vs. Fisch auf häßlichem Board.

Für mich ein easy fold am River.

Die Turncard ist halt die übelste von allen.

Hände wie AK oder AQ - muss man zwar discounten - kommen an, der Flush liegt nun und auch JT(s) macht die Straight.

Andersrum: Ich wüßte gar nicht was Villain da noch bluffen sollte? Busted Draws gibts ja gar nicht.

Auch gibts keine schlechteren Hände die jetzt for Value betten können - klarer Fold, auch wenns ein kleines bißchen weh tut.;)

Original von MiiWiin
Ich wüßte gar nicht was Villain da noch bluffen sollte? Busted Draws gibts ja gar nicht.
Auch gibts keine schlechteren Hände die jetzt for Value betten können

Ja, genau so war mein Denkmuster bei der Analyse (im Spiel selbst dagegen fand ich es schwierig in der kurzen Zeit die Ranges einzuschätzen). Das Problem ist nur, dass Villain K9o gezeigt hat. Und er ist nicht der einzige Fisch der sowas bringt. Zeigt Hero am Turn Schwäche mit einem Check, wird am River oft sinnlos reingeballert, ohne das es ersichtlich ist, ob das for value oder als Bluff ist. Deshalb versagt gegen viele Fische das Denken nach dem Muster "alle Draws sind angekommen, er hat keine Range zum bluffen mehr und schwächere Madehands würden nicht betten". Ich denke das lässt sich nur auf solidere Villains anwenden. Bei grossen Fischen sind immer wieder auch solche Hände in der Range drin.

Vielen Dank für die Bewertung!

Hey, wollte auch noch mal meinen Senf zu der Hand geben - vllt wird es ja noch gelesen

Was mich an der ganzen Sache stört, ist - wie ja ersichtlich ist - der check am Turn. Erstmal ist die Range natürlich recht groß vom SB und die Stats sagen (zwar nur mäßig viel aus), dass wir es hier vermutlich eher mit einem schwächeren Spieler zu tun haben.
Wenn wir uns jetzt aber überlegen, welche Hände den Flop donkleaden und ein reraise nur bezahlen, dann kommen in meinen Augen viel weniger in Frage, als man zuerst annehmen würde: AQ, AK würde ich (wie oben gesagt) rausnehmen, denn sowas raisen (bzw. minraisen) selbst Fische. Also bleibt vllt sowas wie KQ, KJ, KT, QJ, QT, JT, 22 als Treffer und als FDs kommen nicht ganz so viele in Frage, da wir mit der Qs auch den ein oder anderen blocken. Also sind allerhöchstens suited Connectors unterwegs, sowas wie JTs - 56s ...
Worauf ich hinaus will ... Der Turn ist natürlich grausam, keine Frage, allerdings kommt dadurch sowas wie AJ, AT und der FD an ... Fürchten müssen wir zu dem Zeitpunkt eigentlich nur den Flush oder das Set 22er, was normalerweise (erstens) auf dem Flop vermutlich nicht nur bezahlt und (zweitens) den Turn eher selten checkt... Da der Gegner nicht den Nutflush halten kann wird er einen schwachen Flush auch protecten auf dem Flop und somit rückt ein Flush da (für dieses Limit) irgendwie in weite Ferne. Klar könnte er passiv gespielt sein, aber dann wird doch der River gedonkt... Ich weiß nicht was mich daran stört, aber irgendwie ist das untypisch gespielt. Deshalb finde ich den Move eigentlich okay ... also den Call am River. Ich meine, geschlagen sind wir von 22, JT (und einem Flush), aber wirklich viele Kombinationen sind das nicht ... Das A macht mir keine Angst, weil Two-Pair auszuschließen ist (A2, AQ, AJ) und diese halbe River-Bet auch eher Schwäche repräsentiert. Somit schlagen wir jegliches A, schlechter Kings, Queens und catchen (in diesem Fall) nen Semi-Bluff.

Ich weiß nicht, ob die Argumentation so sinnig ist, aber ich habe bei längerem nachdenken (und ohne das Ergebnis zu kennen) den Flush hier irgendwie genau so selten gesehen, wie einen Fold. Die Argumentation für die verschwindend geringen Value-Hände (von MiiWiin) sehe ich auch als korrekt an, dennoch ist die gespielte Line einfach zu "unpassend" ...

Original von Xendramir
Hey, wollte auch noch mal meinen Senf zu der Hand geben - vllt wird es ja noch gelesen

Klar, hier geht nichts unter Cool dass du dir so viele Gedanken zu der Hand gemacht hast!
Ich versuche Mal auf einige Aspekte einzugehen.

Original von Xendramir
AQ, AK würde ich (wie oben gesagt) rausnehmen, denn sowas raisen (bzw. minraisen) selbst Fische.

Also was MiiWiin oben mit discounten von AK und AQ meinte, ist nicht dass Villain das nicht in der Range hat, sondern dass er zwar nicht alle, aber einige Combos davon halten kann. Ich hab ihm vereinfacht alle Combos AK und keine AQ gegeben, weil ich denke das es viel wahrscheinlicher ist, dass er TP donkt und nicht ein mittleres Paar. Man kann ihm auch z.B. die Hälfte von allen AQ und AK Combos geben. Das wird auf etwa das gleiche rauskommen. Auf jeden Fall wird er einige Combos aus dieser Range noch am Turn halten, die uns dann schlagen.

Original von Xendramir
Also bleibt vllt sowas wie KQ, KJ, KT, QJ, QT, JT, 22 als Treffer und als FDs kommen nicht ganz so viele in Frage, da wir mit der Qs auch den ein oder anderen blocken. Also sind allerhöchstens suited Connectors unterwegs, sowas wie JTs - 56s ...

Meine Meinung ist, dass er Qx eher nicht donkt, da es für ihn mehr Sinn macht sowas zu check/callen. Da er ein Fisch ist, ist aber vieles möglich Dass er an suited Combos nur SC's halten kann, sehe ich so nicht. Ein Fisch mit so grossem VPIP callt da im SB locker Hände wie J9s, J7s, 97s usw. Wenn wir seine Flush Combos discounten wollen, dann eher nicht aus dem Grund dass er sie Preflop nicht callt, sondern weil er vieles davon am Flop check/call spielen könnte.

Original von Xendramir
Worauf ich hinaus will ... Der Turn ist natürlich grausam, keine Frage, allerdings kommt dadurch sowas wie AJ, AT und der FD an ... Fürchten müssen wir zu dem Zeitpunkt eigentlich nur den Flush oder das Set 22er, was normalerweise (erstens) auf dem Flop vermutlich nicht nur bezahlt und (zweitens) den Turn eher selten checkt...

Wenn wir ihm alle Combos AJ und AT in die donk/call Range geben, dann ist es erst einmal natürlich gut für unsere Equity. Aber erstens finde ich es unwahrscheinlich, dass er Gutshots in zwei Leute reindonkt. Und zweitens wenn er einige Combos doch so spielt, dann wir er wahrscheinlich auch mehr FD's so spielen, die uns dann wiederum am Turn schlagen und die Equity wieder etwas ausgleichen.

Original von Xendramir
Da der Gegner nicht den Nutflush halten kann wird er einen schwachen Flush auch protecten auf dem Flop und somit rückt ein Flush da (für dieses Limit) irgendwie in weite Ferne. Klar könnte er passiv gespielt sein, aber dann wird doch der River gedonkt...

Ein Fisch wird da eher nicht in solchen Kategorien wie Protection denken. Er kann am Turn donken wenn er getroffen hat, aber genauso gut auch x/c Turn + x/r River planen, oder x/r Turn, oder x/c Turn + donk River. Also ich sehe ihn da weiterhin die meistens seiner Flushes noch halten bei seiner Line.

Ich habe gerade mit ein paar Änderungen an Ranges im Equilab rumgespielt, aber das maximale was ich an Equity am Turn gegen seine Callingrange bekomme wäre 50%. Betten sollten wir also nicht. Und Am River sehe ich wie gesagt keinen Grund seine Flushes zu discounten. Und da er eigentlich keine Bluffrange hat, wäre ein Fold schon sinnvoll. Nur wenn wir immer wieder beobachten, dass so ein Fisch da schwache Madehands in einen Bluff verwandelt, oder meint sie noch valubetten zu können, dann tendiere ich wieder zu einem Call.

Original von Luftgeist

Original von MiiWiin
Ich wüßte gar nicht was Villain da noch bluffen sollte? Busted Draws gibts ja gar nicht.
Auch gibts keine schlechteren Hände die jetzt for Value betten können

Ja, genau so war mein Denkmuster bei der Analyse (im Spiel selbst dagegen fand ich es schwierig in der kurzen Zeit die Ranges einzuschätzen). Das Problem ist nur, dass Villain K9o gezeigt hat. Und er ist nicht der einzige Fisch der sowas bringt. Zeigt Hero am Turn Schwäche mit einem Check, wird am River oft sinnlos reingeballert, ohne das es ersichtlich ist, ob das for value oder als Bluff ist. Deshalb versagt gegen viele Fische das Denken nach dem Muster "alle Draws sind angekommen, er hat keine Range zum bluffen mehr und schwächere Madehands würden nicht betten". Ich denke das lässt sich nur auf solidere Villains anwenden. Bei grossen Fischen sind immer wieder auch solche Hände in der Range drin.

Das Problem dabei: Wo genau ziehen wir unsere Grenze zwischen Call und Fold?

Villain zeigt nun K9o - was sagt uns das? Er kann Hände missplayen, sicherlich auch overplayen (wir wissen nicht was er mit der Bet bezwecken sollte).

Man fällt dann eben schnell in ein Muster "der kann theoretisch alles bluffen, also kann ich auch jede made hand callen". Da muss man aufpassen.

Wenn man von vielen solcher Missplays ausgeht ist KQ natürlich eine Hand die dann irgendwann im Grenzbereich liegt und auch ein Call wert sein kann.

Original von Xendramir
Hey, wollte auch noch mal meinen Senf zu der Hand geben - vllt wird es ja noch gelesen

Was mich an der ganzen Sache stört, ist - wie ja ersichtlich ist - der check am Turn. Erstmal ist die Range natürlich recht groß vom SB und die Stats sagen (zwar nur mäßig viel aus), dass wir es hier vermutlich eher mit einem schwächeren Spieler zu tun haben.
Wenn wir uns jetzt aber überlegen, welche Hände den Flop donkleaden und ein reraise nur bezahlen, dann kommen in meinen Augen viel weniger in Frage, als man zuerst annehmen würde: AQ, AK würde ich (wie oben gesagt) rausnehmen, denn sowas raisen (bzw. minraisen) selbst Fische. Also bleibt vllt sowas wie KQ, KJ, KT, QJ, QT, JT, 22

Wir müssen uns aber fragen ob wir da am Turn wirklich eine Valuebet haben. Wir dürfen wohl sehr stark anzweifeln ob Hände wie QJ/QT oder auch KJ/KT da am Turn wirklich runter callen nach der Action am Flop und dieser Turncard. Wie gesagt, eine schlimmere gibts für uns ja gar nicht.

Zudem muss man bei solchen Spielern mit Range-Annahmen vorsichtig sein, die machen ihr eigenes Ding. Da also zu sagen "AQ+ spielt er anders und 22 3-bettet er am Flop, also sitzt er da am Turn auf schwachen Händen" ist gefährlich.

Und selbst wenn - er kann viele Flushkombos halten und sicherlich auch alle 16 JT-Kombos. Wird nicht einfach da eine Valuebet als Favorit zu platzieren.

Original von Xendramir
Klar könnte er passiv gespielt sein, aber dann wird doch der River gedonkt... Ich weiß nicht was mich daran stört, aber irgendwie ist das untypisch gespielt. Deshalb finde ich den Move eigentlich okay ... also den Call am River.

Verstehe nicht ganz was daran untypisch ist. Unabhängig von der Donkbet am Flop kann er doch alle Flush- und Straightkombos genau so spielen?

Er callt am Flop, checkt dann den Turn (um zu c/c oder halt zu c/r) und nach unserem check valuebettet er den River.

Er donkt den River ja nicht, wir geben doch die Initiative am Turn vorerst auf.

Original von MiiWiin
Das Problem dabei: Wo genau ziehen wir unsere Grenze zwischen Call und Fold?

Villain zeigt nun K9o - was sagt uns das? Er kann Hände missplayen, sicherlich auch overplayen (wir wissen nicht was er mit der Bet bezwecken sollte).

Man fällt dann eben schnell in ein Muster "der kann theoretisch alles bluffen, also kann ich auch jede made hand callen". Da muss man aufpassen.

Wenn man von vielen solcher Missplays ausgeht ist KQ natürlich eine Hand die dann irgendwann im Grenzbereich liegt und auch ein Call wert sein kann.

Also in dieser speziellen Hand besteht die Gefahr nicht, dass wir noch schlechtere Hände runtercallen. Da wir den Flop geraised haben ist KQ schon die schwächste sinnvolle Hand, die wir nun halten könnten. Denn wir bluffraisen den Fisch wahrscheinlich nie und schwächere Valuehande wie AA oder AK sind nun nach dem Turn besser als KQ. Weiter runter können wir also hier nicht mehr gehen. Im Spiel war es ohne Info ein Fehler die Riverbet zu callen. Mit der Note jetzt würde ich aber im gleichen Spot wieder callen.

Ansonsten stimme ich dir natürlich zu, dass wir in anderen Spots da jetzt nicht plötzlich jedes Bottompair runtercallen können vs. seine Riverbets, nur weil wir einmal eine komische Bet gesehen haben.
Sinnvoll ist wohl unsere Callingrange von oben her um einige Combos zu erweitern und dann eventuell immer weiter runter zu gehen, je nach dem welche Hände wir bei Villain am Showdown sehen.

Hey,

Mein erster Gedanke war, warum nicht am Turn betten und am River check behind bzw fold.

Erstens ist V. ein Fisch, und deshalb sollte man nicht in zu komplizierte Denkmuster verfallen. Und der Fisch wird halt oft am River betten, wenn wir am Turn schwäche zeigen. Das erspart uns hässliche Entscheidungen am River wie hier.

Zweitens wird V. denke ich viele Hände, die er am Flop gecallt hat, auch am Turn weiter callen, und immerhin haben wir den nutflushdraw und outs auf ein Full House.

Bzw welcher Gedanke steckt hinter dem Turncheck?
wenn man sich nicht mehr vorne sieht, kann man den river auch folden,
wenn man Villains range weit halten will, manövriert man sich wie gesagt in eine hässliche Situation am river.

Lg

Alle Angaben sind wie immer ohne Gewähr

Play gefällt mir sehr gut, Flopraise schön groß. Turn checke ich auch behind um am River oft zu catchen bzw falls wir beat sind auf Nut outs zu drawen River calle ich für die Size auch, Fische denken sie können hier Toppair no kicker oder schlechteres vbetten oder fangen an mit Pockets rumzudonken. Fische (min)3betten AK oder AQ eigentlich oft aus dem SB, insofern kann man die ein wenig discounten. Wäre gegen viele Spieler wohl ein Fold aber vs Fisch machts Sinn die Valuerange zu erweitern und auch weiter zu callen. Auf ne größere Size am River folde ich allerdings. NH!

ich find die hand auch gut gespielt.
raise flop 4 value ind protection - gut die karte is echt superschlecht....
cb for potcontroll
call river

Original von anothersleven
Bzw welcher Gedanke steckt hinter dem Turncheck?

Der Turncheck ist korrekt unter der Annahme, dass Villain auf eine Bet hin nur noch Kx Hände mit Spade oder Gutshot nochmal callt. Ganz oben im Thread habe ich die Range angegeben, die ich für seinen Call annehme. Und dadegen haben wir halt nicht die benötigten 50% Equity.
Wenn du aber annimmst, dass der Fisch locker alle seine Kx Hände nochmal callt, dann liegen wir über 50% und können den Turn valuebetten.