[NL2] AK nicht getroffen, was jetzt?

1. Wenn du V auf JJ+/AQ+ setzt, warum bettest du dann überhaupt am Flop?
Es schlägt dich doch alles.

2. Deine 4-Bet preflop ist deutlich zu groß. 18-20BB reichen hier locker.
Dann bezahlt er mit viel mehr schlechten Händen und du kannst easy auf einen 5-Bet Push folden.

3. Ich würde hier preflop gar nicht 4-betten, weil er dann alle schlechteren Hände wegschmeißt und mit allen besseren bezahlt.
AQ kann die eine Ausnahme sein.

Ohne die 4-Bet ist der Pot deutlich kleiner und du kannst postflop deinen Positionsvorteil viel besser nutzen und deinen Gegner ausspielen (auch ohne getroffen zu haben), weil ihr noch viel mehr Geld behind habt.

Original von IbeatGTO
1. Wenn du V auf JJ+/AQ+ setzt, warum bettest du dann überhaupt am Flop?
Es schlägt dich doch alles.

Vor dem 4-Bet hätte ich seine Range anders geschätzt Any-Pair bis AJ vlt. auch KQ KJ, hatte noch keine Reads.

Dadurch ist dann die C-Bet unnötig, stimmt.

Danke dir für die ausführliche Antwort, gute Idee und macht total Sinn. Mir gefällt der Ansatz, vor allem mit der kleineren bzw. gar keiner 4-Bet, ich werde das in Zukunft so versuchen.

GTO sagt Raise auf 27 bb.

Ich kann in der freien GTO Wizzard Version nur folgendes ein stellen:

Cash 100 bb NL 50 6 max. Rake (NL x) sollte nicht so viel ausmachen.

BTN : Raise 2.5 bb
BB : Raise 11 bb (oder 13 bb) nicht aber die 8 bb
BTN : für AKo 85,5% 27bb 15,5% Allin

bei einer 3 Bet von 13 bb (statt 11 bb) tendiert er noch mehr (50%) zu Allin. D.h. bei 8bb wird es wohl auf deine 4 Bet raus laufen.

https://app.gtowizard.com/solutions?solution_type=gwiz&gmfs_solution_tab=gwiz_sols&gametype=Cash6m50zGeneral&depth=100&gmfft_sort_key=0&gmfft_sort_order=desc&history_spot=6&gmff_depth=100&soltab=strategy&preflop_actions=F-F-F-R2.5-F-R13&gmff_rake=NL50&gmff_favorite=false&gmff_opening_size=gto&gmff__3bet_size=gto&gmff_type=general

Ich meine man muss sich anmelden. Screenshot geht ja recht schlecht hier.

Wäre also richtig gespielt.

Ich als Turnierspieler mit kleinen Stack bin ich mit AK gegen einen Spieler (fast) immer Allin. Coinflip (also 50% Gewinn Wahrscheinlichkeit) oder besser habe ich fast immer.
AA und KK -> dort liege ich hinten mit AKs immer noch gute Chancen.
Gegen Pocket -> Coinflip (inclusive JJ und QQ aus der Range die du ihm oben gegeben hast)
Gegen alles andere liege ich vorne.

Mit AKo gegen KK hat man immer noch 30%.

Die Gegenwahrscheinlichkeit (Der einfachste Rechenweg)

Um zu berechnen, wie hoch die Chance ist, ein Ass zu treffen, rechnet man am einfachsten zuerst aus, wie hoch die Chance ist, **kein einziges Ass** zu treffen, und zieht das von 100 % ab.

48 Karten unbekannt. 3 noch verbleibende Asse

Wahrscheinlichkeit, dass die **1. Karte** kein Ass ist: 45/48 = Kein Ass (48 - 3) / Alle noch verbleibenden Karten (48)
Wahrscheinlichkeit, dass die **2. Karte** kein Ass ist: 44/47 = Kein Ass (47 - 3) / Alle noch verbleibenden Karten (47)
Wahrscheinlichkeit, dass die **3. Karte** kein Ass ist: 43/46
Wahrscheinlichkeit, dass die **4. Karte** kein Ass ist: 42/45
Wahrscheinlichkeit, dass die **5. Karte** kein Ass ist: 41/44

Multipliziert man diese Brüche:
(also ca. 71,4 %)

Das bedeutet: In ca. 71,4 % der Fälle kommt kein Ass.
Im Umkehrschluss: 28,6 %

Einfacher aber etwas falscher :
3 Outs für das Ass. ->
6% = 3/50 pro Karte. 50 ist größer als die Anzahlen der verbleibenden Karten (44 bis 48).
Wir bleiben aber bei 50.
a) Weil Einfacher,
b) und es kompensiert die Fehler den wir begehen wenn wir einfach auf summieren. Mit auf summieren statt die Gegenwahrscheinlichkeit zu multiplizieren kommen wir ja auf zu hohe Wahrscheinlichkeiten eventuell über 1. Da die 50 größer als die anderen Zahlen um die 46 ist sinkt die Wahrscheinlichkeit wieder entsprechend.
5 Karten -> 5 * 6% = 30%

Machst du das mit Absicht, dass du jetzt jeden Thread im Handbewertungsforum mit deinem Muell zuschuettest?

Mach ich nur wegen dir Schatzi.

Müll 1 : GTO
Müll 2 : Wahrscheinlichkeiten ausrechnen.

Der Müll wird total überbewertet.

PS: Jage nicht was du nicht töten kannst. Um GTO zu schlagen, sollte man sich vielleicht auch damit auseinander setzen.

Naja Gtow mag vielleicht 4bet mit 27bb sagen, aber wie Du selbst schreibst gehen der solver von einer viel grösseren 3 bet aus.

Deine Rechnung AK vs KK hat in dieser Hand nicht so richtig was zu suchen. Vielleicht sollte Du erstmal für Dich die Sachen ausrechnen und durchdenken, dann ergibt sich auf häufiger schneller, dass man erkennt, was die für Handbewertung relevant ist.

Zur Hand. Am flop bettet der solver AKo zu fast 100% (pre grössen: 2,5bb or, 13bb, 4bet 27bb).Problem ist, dass der solver hier Hände wie 98s, 87s, 76s, etc 3bettet und dann auf die 4 bet called. Würde vermuten, wie op bestätigt, dass die range von nem NL2 Spieler um einiges tighter sein dürfte.

Daher finde ich den Plan von ibeatgto schon vernünftig, am flop zu checken.

Wie gespielt müssen wir diesen turn dann häufiger auch mal betten, um JJ, TT etc zum folden zu bringen. Falls er AK am flop called und nur JJ, TT, AK und AQ preflop hat, würde sogar sagen, dass wir den turn mit sehr hoher Frequenz betten müssen.

Danke euch für die Ansichten, auch danke für den einstieg in die Wahrscheinlichkeitsrechnung. GTO ist für mich auf NL2 nicht relevant, trotzdem ein interessantes Thema.

Den Turn-Bet nehme ich auf jeden Fall mal mit in mein Spiel auf. Was würdet ihr denn für ein Sizing empfehlen, damit ich genug Fold-Equity habe um TT, JJ rauszubekommen? So etwas in Richtung 3/4 Pot?

Original von emdown
Danke euch für die Ansichten, auch danke für den einstieg in die Wahrscheinlichkeitsrechnung. GTO ist für mich auf NL2 nicht relevant, trotzdem ein interessantes Thema.

Den Turn-Bet nehme ich auf jeden Fall mal mit in mein Spiel auf. Was würdet ihr denn für ein Sizing empfehlen, damit ich genug Fold-Equity habe um TT, JJ rauszubekommen? So etwas in Richtung 3/4 Pot?

Ich würde max. 50-60% betten, damit JJ/TT auf jeden Fall callen.

Je kleiner du am Turn bettest, umso schwächer ist die Callingrange deines Gegners und desto größer ist die FE am River.
Das ist durchaus etwas advanced, funktioniert aber trotzdem wunderbar auf NL2/5/10.

Original von IbeatGTO
Ich würde max. 50-60% betten, damit JJ/TT auf jeden Fall callen.

Je kleiner du am Turn bettest, umso schwächer ist die Callingrange deines Gegners und desto größer ist die FE am River.
Das ist durchaus etwas advanced, funktioniert aber trotzdem wunderbar auf NL2/5/10.

Sorry, ich bin da noch nicht so tief in der Materie drin und habe deine Antwort noch nicht ganz verstanden. Wenn ich es richtig interpretiere, empfiehlst du eher eine kleinere Turn-Bet (ca. 50–60%), um zu sehen, ob Villain callt. Wenn er callt, ist seine Range dann eher capped, und genau das ermöglicht es mir, am River (nach Neubewertung) mit einer großen Bet oder einem Shove maximalen Druck zu machen. Habe ich das so richtig verstanden?

Original von IbeatGTO

Original von emdown
Danke euch für die Ansichten, auch danke für den einstieg in die Wahrscheinlichkeitsrechnung. GTO ist für mich auf NL2 nicht relevant, trotzdem ein interessantes Thema.

Den Turn-Bet nehme ich auf jeden Fall mal mit in mein Spiel auf. Was würdet ihr denn für ein Sizing empfehlen, damit ich genug Fold-Equity habe um TT, JJ rauszubekommen? So etwas in Richtung 3/4 Pot?

Ich würde max. 50-60% betten, damit JJ/TT auf jeden Fall callen.

Je kleiner du am Turn bettest, umso schwächer ist die Callingrange deines Gegners und desto größer ist die FE am River.
Das ist durchaus etwas advanced, funktioniert aber trotzdem wunderbar auf NL2/5/10.

Mit mehr als 100bb pre mag das ok sein, mit 20bb Rest am River eher solider Unsinn. Am Turn sollte unser Ziel sein JJ und TT zum folden zu bringen.

Nen Jam am turn mit 60 bb wird wahrscheinlich das richtigste sein.

Preflop: AKo ist vom BU stark genug um für Deinen Stack zu spielen. 4-betten und einen push callen ist also die korrekte line. Grundsätzlich sollte eine 4-bet in Position 2,2 bis 2,5x der gegnerischen 3-bet-size entsprechen, da der Gegner hier aber recht klein 3-bettet ist auch eine 4-bet auf die 3-fache Größe in Ordnung. Nachdem der Gegner die 4-bet callt hat er typischerweise genau folgende Hände: AQs, JJ, TT. Eventuell noch sowas wie KQs, AJs, 99 oder ein schwach gespieltes QQ/AK. Selten eine trap mit AA oder KK, die Du ja auch noch blockst.
Am flop wird der Gegner AQs vermutlich checkraisen, das ist ok, Du hast einen einfachen fold. Check-call ist typischwerweise JJ oder TT, ob das auf dem Limit auf weitere bets folded bin ich mir nicht sicher. Ohne read würde ich es nicht darauf ankommen lassen wollen...
Meine line wäre eine sehr kleine c-bet zu spielen, max 25% potsize. Das empfiehlt sich generell im 4-bet-pot mit Initiative weil die eigene range extrem stark ist und das stack-to-pot-ratio so klein dass man auch mit einer sehr kleinen cbet bis zum river alle chips in die Mitte bringt wenn man das möchte. Den reststack auf 3 Strassen zu verteilen mit 3 kleinen bets sieht auch sehr stark aus und stellt den Gegner mit marginalen Händen vor große Probleme. Warum ich überhaupt sehr klein betten würde anstatt zu checken ist weil ich hier sehr oft noch 6 outs habe und mit der einen kleinen bet sehr oft bis zum river oder sogar bis zum Showdown komme ohne weitere chips zu investieren. Wäre das board nicht rainbow würde ich nur mit einem backdoor-flushdraw cbetten und ansonsten behind checken und bei einem Q98-board würde ich generell keine chips investieren wollen.

Original von emdown

Original von IbeatGTO
Ich würde max. 50-60% betten, damit JJ/TT auf jeden Fall callen.

Je kleiner du am Turn bettest, umso schwächer ist die Callingrange deines Gegners und desto größer ist die FE am River.
Das ist durchaus etwas advanced, funktioniert aber trotzdem wunderbar auf NL2/5/10.

Sorry, ich bin da noch nicht so tief in der Materie drin und habe deine Antwort noch nicht ganz verstanden. Wenn ich es richtig interpretiere, empfiehlst du eher eine kleinere Turn-Bet (ca. 50–60%), um zu sehen, ob Villain callt. Wenn er callt, ist seine Range dann eher capped, und genau das ermöglicht es mir, am River (nach Neubewertung) mit einer großen Bet oder einem Shove maximalen Druck zu machen. Habe ich das so richtig verstanden?

Ja, das hast du genau richtig verstanden und wäre bezogen auf die gepostete Hand dann eine Option gewesen, wenn du preflop die 3-Bet nur gecallt hättest.

As played, mit der 4-Bet, ist der Pot schon zu groß und die Foldequity sehr wahrscheinlich zu klein, wie TyCobb richtig bemerkt hat.

Ich habe die letzten Tage wieder einige Hände online gespielt und diese Strategie funktioniert sehr gut.
Im HU bette ich am Flop in Position grundsätzlich etwas unter 50% Pot. Kommt am Turn keine nut-changing Card, dann spiele ich 125% auf draw-heavy Boards und ca. 60% auf trockenen Boards. Ändert sich die Nuts, dann spiele ich wieder ca. 50% Pot.

Wir sind hier in einem 4bet Pot der am Turn bereits mehr als 80BB groß ist.
Ich glaube nicht, dass wir mit dem minimalem Reststack (auch wenn wir sogar unter 50% am Turn betten) dann am River noch viel Foldequity gegen einen NL2 Spieler haben. So wie die Hand bis zum Turn gespielt wurde würde ich den Turn pushen.
(Edit: Nevermind, wurde in der Zwischenzeit ja schon klargestellt.)

@emdown: Doch, GTO ist auch für dich auf NL2 relevant. Du musst natürlich nicht unexploitable sein, aber dich mit GTO zu beschäftigen hilft dir dein Spiel zu verbessern. Außerdem kann es ziemlich teuer sein, GTO zu lernen. Wenn du z.B. irgendwann wegen GTO anfängst am Flop mehr zu cbetten, aber noch nicht weißt was du dann am Turn alles bluffen musst, dann verbrennst du mit deinen cbets am Flop Geld. Wird dann auf höheren Limits natürlich kostenintensiver.

Noch ein Edit:
Auch wenn IbeatGTO meint du hättest es richtig verstanden .... Nein, du hast es nicht richtig verstanden. Seine Range wäre durch eine kleinere Bet nicht capped. Capped bedeutet, dass er nicht die stärksten Hände haben kann (bspw. er macht preflop keine 3bet und am Flop kommt ein Ass -> Er kann kein Set Asse haben und ist daher capped.).
Aber: durch die kleinere Bet am Turn würde Villain vermutlich mehr schlechte Hände callen und mit mehr schlechten Händen zum River kommen. Dementsprechend wäre dann theoretisch auch die Foldequity am River größer, weil seine Range am River prozentuell mehr Hände beinhaltet die er folden kann.

Wir betrachten mal den Fall AK gegen AA, KK, AQ.
Es sieht auf den ersten Blick so aus, als würde man in 2 Fällen hinten liegen und nur in einem Fall gegen AQ vorne. Also als hat man hier mit AK das Nachsehen.
Wenn wir AK haben, dann sind noch 3 Asse draußen als gibt es (3*2)/2 Kombinationen für AA. 3 für das erste Ass. Das ist dann weg bleiben 2. Das müssen wir noch durch zwei teilen, weil die Reihenfolge keine Rolle spielt. Also 3 Kombinationen. Allgemein n*(n-1)/2.
Für KK gilt das gleiche.
Aber es gibt 3*4 = 12 Kombinationen für AQ.

Für AA und KK gibt es zusammen nur 6 Kombinationen also die Hälfte der Kombinationen für AQ.
Gegen AA: Du bist massiver Außenseiter (~7%).
Gegen KK: Du bist Außenseiter (~30%).
Gegen AQ: Du bist massiver Favorit (~73%).

(7*3 + 30*3 + 73*12)/ (3+3+12) > 54%
Man spricht ja auch von Blocken

Ohne ein Ass in deiner Hand gäbe es 6 Combos AA. Durch dein Ass halbierst du die Wahrscheinlichkeit, dass dein Gegner AA hat, auf 3 Combos.

Daher sehe ich mit mit AK gegen eine Range AA,KK, AK, AQ vorne. Zur Rang kann man noch jedes Pocket Pair hinzu nehmen. Ändert nichts, weil Coinflip.
Wenn noch die GTO 4 bet Karten wie A5s dazukommen liegen wir umso mehr vorne. Nebenbei das Block Argument macht die A5s Hand erst zu einer spielbaren Hand.

Aber Postflop ist mit AK blöd, etwa wenn du nicht triffst. Genau deswegen würde ich Preflop hoch setzen, um sich da dann keine Gedanken machen zu müssen.

Wenn du AQ aus der 4 Bet Range des Gegners raus nimmst sieht es wieder ganz anders aus.

Du bist mal wieder voll daneben, also nicht nur auf dem Holzweg, sondern auf dem Feldweg im Regen.

1.a. Villain hat in der Hand keine 4-betting Range, weil wir 4-betten.
1.b. Villain hat hier eine 4-Bet Callingrange

2. Dass du eine Hand wie AQ in seine Range packst, aber QQ/JJ/TT heraus nimmst ist pokertechnisch kaum mehr in Worte zu fassen.
Demnach ist AQ also stärker, als all die anderen Hände, weil du ja davon ausgehst, dass wir diese folden.

3. Vielen Dank für die Bestätigung des ultimativen Fish Tells.
Fische raisen/3-betten AK größer, weil sie einen Fold wollen, da sie nicht wissen, was sie auf dem Flop machen sollen, wenn sie nicht treffen.

Aber danke für die ausführliche Rechnung. Anders wäre sonst wohl keiner zu diesem Ergebnis gekommen.
Oh wait ...

Original von IbeatGTO
Du bist mal wieder voll daneben, also nicht nur auf dem Holzweg, sondern auf dem Feldweg im Regen.

3. Vielen Dank für die Bestätigung des ultimativen Fish Tells.
Fische raisen/3-betten AK größer, weil sie einen Fold wollen, da sie nicht wissen, was sie auf dem Flop machen sollen, wenn sie nicht treffen.

Wow, so habe ich das ehrlich gesagt noch gar nicht betrachtet - aber je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Sinn ergibt das für mich.

Wenn man es nüchtern betrachtet, ist AK preflop in sehr vielen Spots ja erstmal maximal ein Coinflip. Abgesehen von Foldequity: Warum sollte man mit so einer Hand unbedingt preflop riesige Pötte bauen oder sogar All-In gehen? Der Flop entscheidet gefühlt einen riesigen Teil der Hand. Wenn der Flop ungünstig kommt, will ich doch gar keinen weiteren 50/50-Spot mehr spielen, sondern einfach aussteigen und nur weiterspielen, wenn ich treffe.

Wenn wir das Board hitten, holen wir ja in der Regel auch Geld raus. Und dann spielen wir plötzlich keinen 50/50-Spot (preflop allin) mehr, sondern sind mit AK sehr oft in einer deutlich besseren Situation (gefühlt eher Richtung 60/40 oder besser), und das in einem kontrollierten Pot.

Deshalb gefällt mir der Gedanke immer mehr:

• lieber nur zu callen oder maximal die 3-Bet zu callen,
• die schwächeren Hände im Pot zu behalten,
• statt sie zu isolieren und am Ende mit AK nur noch gegen AA, KK, QQ oder andere AKs zu spielen.

Klar, ab und zu zahlt man dann auch, wenn der andere z.B. ebenfalls AK hat und seinen Flush trifft - aber insgesamt vermeidet man unnötige viele variance spots.

Und über das Mentale muss man eigentlich gar nicht erst anfangen: Jeder kennt diese Sessions, wo man 10-mal hintereinander coinflippt und am Ende mit minus 7 oder 8 Stacks ohne Hose dasitzt, ohne das Gefühl zu haben, wirklich schlecht gespielt zu haben.

Deshalb gefällt mir der Ansatz immer besser:
Preflop Füße stillhalten, Flop bewerten und dann investieren, wenn man die meisten Hände schlägt.

Danke dir, das hat mir wirklich geholfen, mein Denken in dem Spot zu überdenken.

Was denkt ihr darüber? Ist sowas bei euch auch Teil des Gameplans?

avoidmyrage hat bei meiner Hand vor ein paar Tagen einige gute Argumente für allin als 4bet sizing gebracht:

https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=21350755#post21350755

Original von TyCobb
avoidmyrage hat bei meiner Hand vor ein paar Tagen einige gute Argumente für allin als 4bet sizing gebracht:

https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=21350755#post21350755/blockquote >
Cool, danke!

Bedeutet es auch dass bei 2.5/9 oder 3/12 Call vor allem IP sinnvoller ist? Klar, bei größeren 3-Bets und im schlimmsten Fall OOP kann es schwierig werden aber dann dafür zu Pushen um gegen JJ+ zu fliegen?

Ich überlege ob es auf NL2 trotzdem ein Call ist, hier kann man doch Postflop den Gegner eher ausspielen, vorallem wenn dann zwei C-Bets 2bbund 5bb kommen, gefolgt vom Check, nach Call und Reraise aufm Turn ist doch gegen AK meistens schluss?