[NL2-NL5] AQo Multiway

Raise preflop? Ansonsten würde ich denken der BTN raist Sets am Flop, und eine straight wird er größer betten als 1/3. Daher betten und wenn ein raise kommt mal drüber nachdenken was wir machen. Mehr Sorgen würde ich mir um den BB machen der vllt. Am Flop ein Set getroffen würde Sinn machen wenn er in mehrere Gegner reinpottet, aber da er nicht weitergemacht hat erstmal wieder betten und und wenn er pusht folden?

Danke...
Wenn du sagst „Betten und mal sehen...“ meinst du auch Check-raise oder gleich donken?
Wie groß? Check-Raise 3x mit 60 BB? Damit würden wir die beiden ja relativ stark committen und wenn einer all-in geht hätten wir nur noch 30BB zu callen... also lieber kleiner? So 30 bis 35?

Um so länger ich drüber nachdenke desto weniger gefällt mir der Spot. Das ist halt der übliche NL2-Donkspot wo die Gegner alles haben können, wir aber tot sind wenn sie einigermaßen korrekt spielen würden. Eigentlich bist du viel zu schwach für einen checkraise wenn man genauer drüber nachdenkt . Besser vielleicht den Turn klein betten am Anfang, wenn du nur Caller bekommst und bist du vermutlich safe und wenn du geraist wirst folden, as played könnte ich mir sogar vorstellen das Fold das beste ist, immerhin blockst du ja auch den Flushdraw, der eigentlich eine der wenigen Callhände am Flop ist bei denen du gerne hättest das die Gegner sie haben.

Preflop kann man's wohl 3-betten, da BU nur einen Limper raist. Ausser Position ist das sicher die beste Linie, denn Paxis preflop Valuecalls funktionieren nur in Position gut.

Am Flop hat man das Problem der sauschlechten Position bei vielen Gegnern und ein Board, bei dem viele Caller zu erwarten sind, wenn man bettet. Das ist schwierig zu spielen und da bin ich mir über die beste Linie nicht sicher (donk?). Am Turn hat sich nichts geändert, was Position und Anzahl der Gegner betrifft. Straightgefahr besteht im Prinzip, nur ist die Frage, ob BU eine Straight so klein betten würde, wenn es einen Flush Draw gibt, der ihm den Tag versauen könnte und der wahrscheinlich auch mehr bezahlen würde, da er ausserdem oft noch ein Pair oder sogar einen Kombodraw hat. Der Pot ist jetzt auch schon richtig gross geworden. Da sich jetzt zum Beifahrer zu machen und am River einen Pot zu haben, aus dem man mit top 2-Pair kaum noch raus kommt, aber trotzdem nicht so tolle Chancen hat, wenn einer bettet, finde ich nicht so attraktiv. Ich würd's hier pushen und da die Gegner auf Grund des riesigen Pots gute Odds bekommen hast du durchaus Chancen, Calls von schlechteren Händen zu bekommen (Draw + Pair, Kombodraws z. B.). Du bist hier mehr oder wenig committed. Und wenn die Gegner folden, ist das nicht schlimm. Da der Pot so riesig ist, ist es auch ein grosser Erfolg, wenn wir ihn gleich gewinnen. So viele Gegner haben immer auch Outs gegen dich. Der einzelne hat vielleicht nicht so viel Equity gegen dich, 3 Stück haben aber eine Menge. Wenn du kombiniert 50% Equity zum folden bekommst, weil jeder nur 17% einzeln hat, dann ist das fantastisch.

Für einen Checkraise gibt es auf Grund der Grösse des Pots nur push als sinnvolle Size. Wenn du 60 bb checkraist und jemand callt, dann hast du am River noch 20-25 bb effektiv übrig (die anderen haben kleinere Stacks) und du hast einen 180-200 bb grossen Pot (oder 240-300 bb bei mehreren Callern), was willst du da noch machen? Da kommst du nie raus, egal welche Karte noch fällt.

Ich find die Überlegung wenn Check-Raise, dan Push recht schlüssig um etwas mehr Fold-Equity zu haben...

Ich hab in der Situation überlegt, dass ich am Turn relativ sicher vorne liege (kein Set oder Str8) und ich für die 4 Outs eines Gutshots auch 4 Outs auf FullHouse habe... macht das Sinn?

Alles im allem ist aber die Lesson-Learned wirklich, dass so ein TopPair Call out-of-Position zu Schwierigkeiten führen kann...

Nochmal weiter überlegt mit der Frage an euch ob das so richtig ist...

Wenn wir am Turn davon ausgehen, dass ein Push nur nur von einem Set oder einer Str8 gecallt wird, müsste man dann folgender Weise rechnen?
- wir pushen 85BB effective
- 4 Outs (2xQ, 2xA) macht 8% um am River FullHouse zu bekommen
- wenn CO foldet und BTN callt, dann haben wir 85:230=37%
- wenn beide callen, dann habne wir 85:315=27%
Das wäre von den Zahlen also total schlecht. Kann man also nur auf Folds hoffen. Eine Str8 würde aber wohl nicht folden. Ein Set auch nicht. Alles was folden würde hätten wir also eh geschlagen. Also würde der Push keinen Sinn machen, oder?

Wenn wir kleiner Checkraisen wird as nicht viel besser...
- wir raisen auf 40BB
- CO foldet, BTN callt: 40 : (60+40+40)=29%
- Beide callen 40 : (60+40+40+40)=22%
Immer noch schlecht, wenn wir davon ausgehen, dass wir nur 8% haben wenn wir gecallt werden.

Einziger Lichtblick wäre, wenn uns schlechtere Hände (Ax, QT, Qx) callen. Wäre an dem Tisch durchaus denkbar.
Je kleiner wir Raisen, desto besser werden unsere PotOdds aber desto wahrscheinlicher gehen wir 3-Handed zum River. (Aber desto wahrscheinlicher callen uns vielleicht auch schlechtere Hände und ein Set oder Str8 würde vielleicht 3bet all-in gehen und wir könnten noch folden - Stichwort Inforaise?)
Der Spot wird aber mit einem Raise irgendwie nur Profitabel wenn unsere gegner schlechte Hände overplayen...

Wen wir nur callen haben wir am River das gleiche Dilemma. Es sei denn wir machen ein FullHouse. Bzw. wenn kein K oder J oder kommt wären halt FD und SD gebustet (Gefahr dann also nur noch von KJ und TT und 22 (die wir aber eigentlich am Turn schon ausschliessen konnten weil die wohl größer gebettet hätten)
Klingt OOP aber irgendwie auch nicht so geil, oder?

Ich glaube, Donk-Fold wäre hier am Turn das Beste gewesen...
Bzw. soweit ich die Hand gepostet habe, call Turn für 12 BB und am River nochmal klein bet/fold wenn kein K/J/:diamond: - vielleicht auch groß als bluff weil wir den Nut-Flush blocken...

Das ist ein Paradebeispiel dafür, warum wir solche Hände im SB zwingend 3-betten müssen.

Du zwingst ja BB und CO quasi zum call. BB muss nur noch 2BB bringen und es sind schon 8BB im Pot. CO muss nur noch 2BB bringen in einen 10BB-Pot.

So hast du 3 Gegner nach dem Flop und kannst nicht einen davon einschätzen.

Für 100BB kommst du bei dem Flop und dem Turn nicht mehr aus. Das geht rein und der Stack ist weg, der Fehler dazu liegt Preflop.

Original von Wefa86
Das ist ein Paradebeispiel dafür, warum wir solche Hände im SB zwingend 3-betten müssen.
...
Für 100BB kommst du bei dem Flop und dem Turn nicht mehr aus. Das geht rein und der Stack ist weg, der Fehler dazu liegt Preflop.

Amen, Brother!

Ich verstehe immer noch nicht wieso das reingehen soll. BB kann Trips haben, CO hat weiß der Geier was (Flushdraw oder besser?) und BTN kann easy eine straight oder Trips haben.
Was valuebettet den hier irgendwer was wir schlagen? AK ist schon dünn auf dem Turn und auf dem Flop gegen 3 Gegner ein ziemlich optimistischer Call. Das einzige ist halt das BB am Flop QT getroffen hat und wir davon ausgehen dass alle ihre Sets raisen, was sie meistens machen werden, aber auch nicht immer. Das ist exakt eine Hand die wir dazu noch blocken (6 Kombos wenn ich richtig zähle?).

Original von whokam
Ich verstehe immer noch nicht wieso das reingehen soll. BB kann Trips haben, CO hat weiß der Geier was (Flushdraw oder besser?) und BTN kann easy eine straight oder Trips haben.
Was valuebettet den hier irgendwer was wir schlagen? AK ist schon dünn auf dem Turn und auf dem Flop gegen 3 Gegner ein ziemlich optimistischer Call. Das einzige ist halt das BB am Flop QT getroffen hat und wir davon ausgehen dass alle ihre Sets raisen, was sie meistens machen werden, aber auch nicht immer. Das ist exakt eine Hand die wir dazu noch blocken (6 Kombos wenn ich richtig zähle?).

Die raisen da aber wie verrückt Ax, besonders wenn sie das Ass treffen...

Aber du hast allgemein natürlich recht. Bei denkenden Gegnern ist es schwer zu Argumentieren das man dort von vielen schlechteren Hand einen call bekommt. Ich hab hier meine Stärke mit top-2pair sicherlich nicht richtig eingeschätzt.

Die Line, die vielleicht noch Sinn macht (nach call pre und check/call Flop) ist entweder selber klein den Turn anspielen und auf Raise folden). Dann am river schauen ob wir günstig zum Showdown kommen oder vielleicht eben auch den Turn check/call und check/fold River... Ist halt kacke, weil OOP

Eine EV-Rechnung für den Checkraise ist einigermassen kompliziert. Sie enthält mehr Bestandteile als nur den Fall, dass Hero von einem Set oder einer Straight gecallt wird. Wenn Hero von einem Monster gecallt wird, dann ist es aber gut, wenn weitere Spieler callen, da sich die Equity von Hero dadurch nicht ändert (an seinen Outs ändert sich nichts, er zieht immer zu den Nuts ausser gegen AA), der pot aber grösser wird, den man gewinnen kann. Im schlechtesten Fall (BU callt und schlägt Hero) benötigt Hero 90/270 = 33% Equity, damit sich der Checkraise nur für diesen Fall gelohnt hat. Wenn noch zwei Caller hinzu kommen, dann wird der Pot um weitere 130 BB grösser, daher benötigt Hero dann nur noch 90/400 = 22,5% Equity. Das ist also das günstigere Szenario.

Es gibt aber noch andere Möglichkeiten, die den EV stark verbessern. Der Pot ist 80 bb gross, d. h. je 10% Foldequity sind 8 bb wert.

Wenn ein Spieler mit einer schlechteren Hand callt, dann kann man davon ausgehen, dass Hero dagegen 75% Equity hat. (Wenn mehrere callen, dann sind es weniger Equity, aber der Pot ist grösser). Angenommen, einer callt mit einer schlechteren Hand, alle anderen folden. Wir haben also wieder einen Pot von mindestens 270 bb, an dem wir mindestens 75% Equity haben, also 202 bb. Callt also einer mit 20% Wahrscheinlichkeit mit einer schlechteren Hand, ist das ca. 40 bb wert.

Wenn man diese Teile zusammenrechnet und berücksichtigt, dass die Wahrscheinlichkeit eines Monsters gut unter 100% liegen wird, dann braucht man nicht viel von den anderen Möglichkeiten, dass der Move vorteilhaft ist.

Z. B. 50% gegen Monster, 25% Foldequity, 25% Call einer schlechteren Hand:
50% * 21 bb + 25% * 80 bb + 25% * 75% * 270 bb = 10,5 bb + 20 bb + 50 bb = 90,5 bb und du hast es.

Und das mit einer verdammt hohen Wahrscheinlichkeit von 50%, gegen ein Monster anzutreten, von dem auszugehen ist, dass BB und CO schon mal keins haben. Das hätten sie wahrscheinlich aggressiver gespielt (kurzer Blick auf die Stats: CO 100/100 in 4 Händen, BB 23/0 in 14 Händen = CO wahrscheinlich ziemlich aggro, BB ist immerhin selektiv).

cjheigl, vielen Dank für die detaillierten Ausführungen, das ist wirklich extrem hilfreich.
Whokam und Wefa86, das gilt natürlich auch für euch. Danke!