NL200 - 30bb - KK vs Riverdonk vom Fisch

Ich komme in dem Spot vs diesen Spieler nicht bis zum River

Original von Campernator
Ich komme in dem Spot vs diesen Spieler nicht bis zum River

Ich überlege irgendwie immer noch wegen Rivercall. Brauchst auf der einen Art sehr wenig EQ ~22% aber ich weiß nicht, ob wie oft man dort busted oder 56/9T/JT sieht. Könnte vielleicht knapp reichen. Habe leider gerade kein Equilab zur Hand.

@Camper: Wieso nicht?

Gefühlt kommen wir hier nicht auf 22%, in denen er blufft/weirdes Zeug spielt, allerdings, donkt der Fisch hier ja schon ein bisschen was... Wenn ich aber keine Notes habe, was er bisher so gedonkt hat (und ich gerade A-Game spiele...) folde ichs wohl.

Original von Campernator
Ich komme in dem Spot vs diesen Spieler nicht bis zum River

Turn behind folden^^

Eventuell will er den Flop overbetten, um dann am Turn zu pushen?

denke ist nen knapper fold.

ohne den Kd könnte es noch eher nen call sein, so blockst du aber noch Haufen Bluffkombos...

ich fände es aber auch überlegenswert ob sich seine callingrange für Flop/Turn dramatisch ändert wenn wir den Flop potten und am Turn 44 in 33 shoven. Wenn der trotzdem alle OESD und FD´s sowie Tx und JJ/QQ callt könnte das sogar die bessere line sein.

Gegen so einen Gegner auf so einem Flop oberbette ich den Flop und pushe den Turn. Es können so viele schlechte Karten kommen das will ich mir nicht antun

Original von Markme
Gegen so einen Gegner auf so einem Flop oberbette ich den Flop und pushe den Turn. Es können so viele schlechte Karten kommen das will ich mir nicht antun

This!

Was haltet ihr von der Riverrange bei Villain im Durchschnitt? Habe jetzt soviel rumgespielt mit paar missed FDs (nur Ax), ganz wenigen Tx Kombs usw. und komme nicht unter 22% trotz der ganzen Nut-Kombos (FH,BD-Flush, Straights).

Finde hier keinen fold am River.

Board: 8♦7♦8♣ T♣ 7♣
       Equity     Win     Tie
MP2    75.18%  75.18%   0.00% { 77, A8s-A7s, K8s-K7s, Q8s-Q7s, J8s-J7s, T8s-T7s, 97s+, 86s+, 76s, QcJc, AdTd, AcTc, QcTc, JcTc, Ad9d, Ac9c, Qc9c, Jc9c, Tc9c, Ad6d, Ac6c, Qc6c, Jc6c, Tc6c, 9c6c, Ad5d, Ac5c, Qc5c, Jc5c, Ad4d, Ac4c, Qc4c, Ad3d, Ac3c, Qc3c, Ad2d, Ac2c, ATo, A8o-A7o, K8o-K7o, Q8o-Q7o, J8o+, T8o+, 98o }
MP3    24.82%  24.82%   0.00% { KdKc }

Du gibst ihm aber auch ne Menge Tx (sehe hier niemals ATo, T9o und JTo undiscountet in seiner Range). Ich denke, davon wird er das meiste schon am Turn donken oder c/shoven...

Naja dann kann man AT und JT noch rausnehmen und kommt auf 20%. Ich finde es halt einfach so knapp am River, dass ich da lieber gegen den Fisch calle anstatt nen exploitve fold zu machen.

ich komme auf ~29% benötigte equity? ...

overbet flop+ship turn ist eine alternative,aber ob das max ev ist kann hier imo nicht klar gesagt werden...

as played fold ich ingame ohne konkrete reads fast immer-ausser er hat nen sehr hohen wwsf und hat schon mal komische sachen gemacht

Original von Spanielo
Naja dann kann man AT und JT noch rausnehmen und kommt auf 20%. Ich finde es halt einfach so knapp am River, dass ich da lieber gegen den Fisch calle anstatt nen exploitve fold zu machen.

Board: 8♦7♦8♣ T♣ 7♣
       Equity     Win     Tie
MP2    86.55%  86.55%   0.00% { 77, A8s-A7s, K8s-K7s, Q8s-Q7s, J8s-J7s, T8s-T7s, 97s+, 86s+, 76s, QcJc, AdTd, AcTc, QcTc, JcTc, Ad9d, Ac9c, Qc9c, Jc9c, Tc9c, Ad6d, Ac6c, Qc6c, Jc6c, Tc6c, 9c6c, Ad5d, Ac5c, Qc5c, Jc5c, Ad4d, Ac4c, Qc4c, Ad3d, Ac3c, Qc3c, Ad2d, Ac2c, A8o-A7o, K8o-K7o, Q8o-Q7o, J9o-J8o, T8o+, 98o }
MP3    13.45%  13.45%   0.00% { KdKc }

(und da ist T9 sogar noch drin)

Es sei gesagt, dass ich dafür auch an seiner Valuerange an so manchem Ende discounten würde und der Call natürlich relativ schnell gut wird, wenn der Fisch wirklich des öfteren mal nen sinnlosen Move auspackt. Ich denke aber, dass mit einem Fold im Schnitt den kleineren Fehler macht.

Zuallererst mal freut es mich voll, dass hier so viel Betrieb ist. Danke an alle Antworten schon mal.
Meine Meinung mit ein bisschen Abstand zur Hand:

Ich denke nicht dass Villain hier am River Tx donkt, und ich habe selbst alle busted Draws mit AdXd und A9 rausgenommen, da er vielleicht A high am River nicht schlecht genug findet um bluffen zu müssen.
Ich glaube aber auch nicht, dass Villain hier jemals einen Flush so spielt. Wäre in etwa das gleiche wie wenn er AA so spielt.
Trotzdem hat er einfach eine riesige Preflop Range und foldet postflop nicht besonders viel und hält daher sehr viele schlechte Hände mit denen er zum River kommt.
Er ist zudem auch nicht so passiv dass er an Flop und/oder Turn immer nur c/c spielt. Er donkt und c/r ja sowohl auf Flop, Turn und River, und das nicht mal besonders selten.
8X hat nie einen der beiden FDs und ich denke dass er das bei den Stacks immer am Turn (oder schon am Flop) raisen (oder donken) wird, es sei denn er hat schon ein Boat.
J9 und 96 haben auch (mit 2 Ausnahmen in grün) keinen zusätzlichen FD und wird er wohl ebenfalls am Turn raisen.
Ich habe auch bei K9 und Q9 alle Kombos ohne Backdoor blau gleich am Flop rausgenommen.
Trotz allem komme ich am River nicht unter die 22-23% die ich brauche.
Fand es ingame nach Gefühl deutlich knapper als jetzt.

Board: 8♦7♦8♣ T♣ 7♣
       Equity     Win     Tie
MP3    26.83%  26.83%   0.00% { KdKc }
CO     73.17%  73.17%   0.00% { 8h8s, 7h7s, QdJd, Qd9d, Jc9c, Th8h, Ts8s, Ah7h, As7s, Kh7h, Ks7s, Qh7h, Qs7s, Jh7h, Js7s, Th7h, Ts7s, 9h7h, 9s7s, 8h7h, 8s7s, Qd6d, Jd6d, 9c6c, 7h6h, 7s6s, Qd5d, Jd5d, 9d5d, 7h5h, 7s5s, 6d5d, Qd4d, Jd4d, 6d4d, 5d4d, Qd3d, Qd2d, Ad7h, Ad7s, Ah7s, As7h, Ac7h, Ac7s, Kd9h, Kd9s, Kd9c, Kh9d, Ks9d, Kc9d, Kh7s, Ks7h, Qd9h, Qd9s, Qd9c, Qh9d, Qs9d, Qc9d, Qd7h, Qd7s, Qh7s, Qs7h, Qc7h, Qc7s, Jd7h, Jd7s, Jh7s, Js7h, Jc7h, Jc7s, Td8h, Td8s, Th8s, Ts8h, Td7h, Td7s, Th7s, Ts7h, 9d7h, 9d7s, 9h7s, 9s7h, 9c7h, 9c7s, 8h7s, 8s7h }

Vielleicht habe ich einfach andere Erfahrungswerte (oder bloß "mehr" weil ich die Spots nie folde^^) oder interpretiere die Stats anders, aber mich würde es extrem überraschen wenn mir Villain hier jemals Jc6c oder Q8o zeigt nach der Line.

lG
Primo

Was ist deine Meinung zu meinem Vorschlag?

Grundsätzlich hier ganz gut, weil der Gegner wahrscheinlich schlecht genug ist. Ich denke mit 15-16$ am Flop sollten wir den Turn auf die meisten Turnkarten recht angenehm pushen können. Ich finde nur, man muss aufpassen sich nicht selbst zu sehr gegen besseres zu isolieren. Wir haben hier ja bei weitem nicht die Nuts.

Wenn ich Preflop etwa von dieser Range ausgehe:

99-22,AJs-A2s,K2s+,Q2s+,J4s+,T5s+,95s+,85s+,75s+,64s+,54s,AJo-A2o,K7o+,Q7o+,J7o+,T7o+,97o+,87o (47%)

und glaube dass er gegen eine normale Bet am Flop jedes Pair und besser, OESDs, FDs, Gutshots, und einige Backdoordraws+Overcards callt, dann haben wir dagegen:

99,66-22,8h8s,7h7s,7h7c,7s7c,J9s+,T9s,T6s,96s-95s,64s+,54s,AdJd,QdJd,AdTd,QdTd,Ad9d,Qd9d,Ah8h,As8s,Kh8h,Ks8s,Qh8h,Qs8s,
Jh8h,Js8s,Th8h,Ts8s,9h8h,9s8s,Ah7h,As7s,Ac7c,Kh7h,Ks7s,Qh7h,Qs7s,Qc7c,Jh7h,
Js7s,Jc7c,Th7h,Ts7s,Tc7c,9h7h,9s7s,9c7c,8h7h,8s7s,Ad6d,Qd6d,Jd6d,8h6h,8s6s,
7h6h,7s6s,7c6c,Ad5d,Qd5d,Jd5d,Td5d,8h5h,8s5s,7h5h,7s5s,7c5c,Ad4d,Qd4d,Jd4d,
Ad3d,Qd3d,Ad2d,Qd2d,J9o+,T9o,Ad9h,Ad9s,Ad9c,Ah9d,As9d,Ac9d,Ad8h,Ad8s,Ah8s,
As8h,Ac8h,Ac8s,Ad7h,Ad7s,Ad7c,Ah7s,Ah7c,As7h,As7c,Ac7h,Ac7s,Kd9h,Kd9s,Kd9c,
Kh9d,Ks9d,Kc9d,Kh8s,Ks8h,Kh7s,Kh7c,Ks7h,Ks7c,Qd9h,Qd9s,Qd9c,Qh9d,Qs9d,Qc9d,
Qd8h,Qd8s,Qh8s,Qs8h,Qc8h,Qc8s,Qd7h,Qd7s,Qd7c,Qh7s,Qh7c,Qs7h,Qs7c,Qc7h,
Qc7s,Jd8h,Jd8s,Jh8s,Js8h,Jc8h,Jc8s,Jd7h,Jd7s,Jd7c,Jh7s,Jh7c,Js7h,Js7c,Jc7h,Jc7s,
Td8h,Td8s,Th8s,Ts8h,Tc8h,Tc8s,Td7h,Td7s,Td7c,Th7s,Th7c,Ts7h,Ts7c,Tc7h,Tc7s,
9d8h,9d8s,9h8s,9s8h,9c8h,9c8s,9d7h,9d7s,9d7c,9h7s,9h7c,9s7h,9s7c,9c7h,9c7s,
8h7s,8h7c,8s7h,8s7c

noch 68% EQ und können sehr bequem valuebetten.
Gegen die Overbet sollte er recht sicher die Backdoor Draws, Gutshots und 22-66 folden.

99,8h8s,7h7s,7h7c,7s7c,T9s,96s,65s,AdJd,QdJd,AdTd,QdTd,JdTd,Ad9d,Qd9d,Jd9d,
Ah8h,As8s,Kh8h,Ks8s,Qh8h,Qs8s,Jh8h,Js8s,Th8h,Ts8s,9h8h,9s8s,Ah7h,As7s,Ac7c,
Kh7h,Ks7s,Qh7h,Qs7s,Qc7c,Jh7h,Js7s,Jc7c,Th7h,Ts7s,Tc7c,9h7h,9s7s,9c7c,8h7h,
8s7s,Ad6d,Qd6d,Jd6d,Td6d,8h6h,8s6s,7h6h,7s6s,7c6c,Ad5d,Qd5d,Jd5d,Td5d,9d5d,
8h5h,8s5s,7h5h,7s5s,7c5c,Ad4d,Qd4d,Jd4d,6d4d,5d4d,Ad3d,Qd3d,Ad2d,Qd2d,T9o,
Ad8h,Ad8s,Ah8s,As8h,Ac8h,Ac8s,Ad7h,Ad7s,Ad7c,Ah7s,Ah7c,As7h,As7c,Ac7h,Ac7s,
Kh8s,Ks8h,Kh7s,Kh7c,Ks7h,Ks7c,Qd8h,Qd8s,Qh8s,Qs8h,Qc8h,Qc8s,Qd7h,Qd7s,Qd7c,
Qh7s,Qh7c,Qs7h,Qs7c,Qc7h,Qc7s,Jd8h,Jd8s,Jh8s,Js8h,Jc8h,Jc8s,Jd7h,Jd7s,Jd7c,
Jh7s,Jh7c,Js7h,Js7c,Jc7h,Jc7s,Td8h,Td8s,Th8s,Ts8h,Tc8h,Tc8s,Td7h,Td7s,Td7c,
Th7s,Th7c,Ts7h,Ts7c,Tc7h,Tc7s,9d8h,9d8s,9h8s,9s8h,9c8h,9c8s,9d7h,9d7s,9d7c,
9h7s,9h7c,9s7h,9s7c,9c7h,9c7s,8h7s,8h7c,8s7h,8s7c

Dagegen bleibt uns dann noch 58% EQ, was natürlich hier noch zum valuebetten reicht.
Sollte er allerdings anfangen wegen unserer Betsize schwache OESDs (65), schwache FDs (J5s,..) oder gar schwache 7x Hände (J7-) zu folden, dann können wir nicht mal mehr valuebetten, weil wir gegen die Range die er weiter spielt <50% haben.

lG
Primo

Naja ich gehe bei so einem Spieler eigentlich davon aus, dass er genug called dass ich hier wenn ich es am Turn reinbringe MaxEv spiele weil ich den maximalen Value von Draws bekomme, vermisse in deiner Range die du ihn am Turn callen siehst auch alle T9 Kombos, sehe hier keinen Fisch TopPair+OESD folden am Turn

Also wie gesagt wäre meine Line große Bet Flop + Shove Turn!

Es sind alle T9 Kombos in der Range.
Wie gesagt, wenn sich seine Calling-Range nicht drastisch ändert, ist die Overbet sicher die beste Line. Find's aber IP auch okay je nach Riverkarte noch eine Entscheidung zu haben.

lG
Primo