NL4 KK gegen Fisch overplayed?

Original von Zatox11

Original von limpinbarney
River bet/f ich hier nochmal 4value gegen nen 40 VPIP Heini. c/f ist kein Fehler. Kommt drauf an, wie hoch der WTSD ist und wie aggressiv Villain ist. Bei der Samplesize kann man das schwer beurteilen.

Mit was soll er dann hier noch bezahlen? Nur weil er Preflop zu viele Hände spielt heißt es nicht automatisch, dass er sich auf so einem Board nicht mal von seinem second Pair trennen kann auf 3 Barrels.

Ich finde, dass wir (selbst bei so einem Villain) gegen die Turn Callingrange schon hinten sind und dann valuebetten wir uns am River nur selbst. Also ich bleibe dabei, dass eine Riverbet falsch ist. Bin gespannt was die Bewerter dazu sagen.

1/2 bis knapp über 1/2 Pot würde ich am River betten. Gerade soviel, daß Villain mit 9x noch callen kann. Ist thin, ich weiss. Thine Valuebets sind wichtig und auf höheren Stakes essentiell für die winrate.

Wenn wir davon ausgehen, daß Villain any J am Flop raised und any Flush am Turn, dann ist es ne easy Valuebet. Da wir das wegen der fehlenden sample nicht wissen können, ist es close.

Wenn wir mal etwas weiter denken, dann haben wir am River keine c/c Range, wir c/f eigentlich immer. D.h. Villain sollte hier alles in nen bluff verwandeln, auch showdownvalue. Nur mal so als Gedankenanstoss.

Ich hab jetzt auch nochmal über die Hand nachgedacht und denke da gibt es einige wege zu spielen.

Ich würde jetzt auf den dritten blick glaub die Hand am Flop und Turn genau so spielen wie du.
Ich finde deine Betsizes auf Flop und Turn sind genau richtig. Am River gibt es dann für mich zwei möglichkeiten.

Einmal checken und dann auf seine action abwarten. Checken wird er hier in den seltesten Fällen. Da wär es vielleicht nicht schlecht auch auf den AF zu achten.
Würde er jetzt klein setzen würd ich vermutlich bis höchstens 80ct callen. Falls sein AF rießig ist auch etwas mehr.

Und die andere möglichkeit ist Betten. Halt ich für die bessere möglichkeit da er eher richtung fisch geht. Ich finde jedoch deine Betsize am River schlecht. Das sieht für mich einfach zu weak aus. Als hättest du nach dem Turn doch Angst bekommen das er was besseres halten wird.
Die Bet muss hier mindestens 80ct groß sein. Setzt du da 1$ wird er wohl kaum minraisen. Falls er dann drüber geht können wwir uns wirklich sicher sein das wir beat sind. Er wird jedoch trotzdem noch QQ,TT, und da er ein fisch ist 9x callen.

Mich würd jetzt mal brennend interessieren was er für eine Hand hatte. Ich tip jetzt mal ganz spontan auf:

T T

Original von Zatox11

Mit was soll er dann hier noch bezahlen? Nur weil er Preflop zu viele Hände spielt heißt es nicht automatisch, dass er sich auf so einem Board nicht mal von seinem second Pair trennen kann auf 3 Barrels.

Ich finde, dass wir (selbst bei so einem Villain) gegen die Turn Callingrange schon hinten sind und dann valuebetten wir uns am River nur selbst. Also ich bleibe dabei, dass eine Riverbet falsch ist. Bin gespannt was die Bewerter dazu sagen.

Eine Riverbet ist nicht zwingend falsch...allein schon wegen dem balancing nicht. Wenn du deine marginalen hände am river immer nur c/f oder c/c spielst wirst du irgendwann viel zu oft geblufft werden weil Villain zb. vll. rausfindet dass du nur maximal 2/3 bet am river bezahlst und alles darüber nicht mehr. Außerdem kann es gut sein dass ne Callingstation da mit TT JJ oder vll sogar noch weaker pockets zahlt weil er dir einfach nix abkauft...

Ich hätte da am river warscheinlich auch keine bet mehr gesetzt, aber würde nicht zwingend behaupten dass eine falsch ist. wenn ich sowieso schon der meinung bin dass ich am river eine bet calle, kann ich selbst auch gleich eine setzen und somit den preis bestimmen, wenn man dann geraised wird ists eh eklig aber meist is man dann eh hinten...nur sehr wenige spieler bluffen am river als raise und ne station sowieso nich

c/c am River zu spielen ist im Übrigen ne Katastrophe.

@t33bo
Wir spielen hier aber nicht NL400 gegen einen Reg, sondern NL5 vs. Fish und da ist Balancing das letzte worauf wir achten müssen. Wie ich schon sagte, wird der Fisch alle seine Hände, die wir schlagen so gut wie immer behindchecken. Demnach müssen wir uns keine Sorgen den Pot mit der besseren Hand abzugeben.

@limpinbarney
NL5 Fishe neigen auch nicht gerade dazu ihre Flushdraws oder Trips gleich zu raisen. Auf ihrem Lieblingsbutton steht nunmal das Wort "Call". Natürlich kann man so einem Spieler zutrauen am River nochmal mit 9x oder TT/QQ zu bezahlen, aber wenn man mal eine realistische Range aufstellt, mit der er den Turn callt, dann sind wir dagegen equitymäßig Underdog. Ergo: Die Riverbet bringt nur Geld für den Fish

@jojo1882
Mit TT wird er den River mit Sicherheit nicht raisen.

P.S.
TT/QQ sehe ich sowieso nicht in seiner Range, da er mit einem PFR von 20 diese Hände wohl raisen wird.

Dann stell mal ne Turncallingrange auf. Ich bezweifel sehr stark, daß wir am Turn underdog sind (hab kein Equilator installiert). Am River kann das gut sein, aber da muss man wie gesagt nicht valuebetten.

Im Übrigen macht es keinen großen Unterschied auf welchem Limit wir spielen, Fisch bleibt erst einmal Fisch. Die spielen nicht rational. Manche betten 9x am River4value, alles schon gesehen. Manche minraisen den Flop mit Jx, manche nicht etc.
Das ist völlig Limitunabhängig.

Hi limpinbarney,

ich stimme dir da zu und hab mich mal an einer Range versucht:

Board: 9♥J♥J♣ 4♥ 6♦
       Equity     Win     Tie
MP2    58.13%  57.83%   0.30% { KhKc }
MP3    41.87%  41.57%   0.30% { AA, QQ, TT, 88, KdKs, 9d9s, 9d9c, 9s9c, QTs, T8s, AhQh, AdJd, AsJs, KdJd, KsJs, QdJd, QsJs, AhTh, JdTd, JsTs, Ad9d, As9s, Ac9c, Kd9d, Ks9s, Qd9d, Qs9s, Qc9c, Jd9d, Js9s, Td9d, Ts9s, Tc9c, Ah8h, Qh8h, Jd8d, Js8s, 9d8d, 9s8s, 9c8c, Ah7h, Qh7h, Jd7d, Js7s, Th7h, 9d7d, 9s7s, 9c7c, 8h7h, Ah6h, Qh6h, Ah5h, Qh5h, Ah3h, Ah2h, QTo, T8o, AdJs, AhJd, AhJs, AsJd, AcJd, AcJs, Ad9s, Ad9c, Ah9d, Ah9s, Ah9c, As9d, As9c, Ac9d, Ac9s, KdJs, KsJd, Kd9s, Kd9c, Ks9d, Ks9c, QdJs, QhJd, QhJs, QsJd, QcJd, QcJs, Qd9s, Qd9c, Qh9d, Qh9s, Qh9c, Qs9d, Qs9c, Qc9d, Qc9s, JdTh, JdTs, JdTc, JsTd, JsTh, JsTc, Jd9s, Jd9c, Js9d, Js9c, Jd8h, Jd8s, Jd8c, Js8d, Js8h, Js8c, Td9s, Td9c, Th9d, Th9s, Th9c, Ts9d, Ts9c, Tc9d, Tc9s }

Danke das ist dann wohl ne Value bet/Fold.

Ich hab auch mal eine Range für Villain am River aufgestellt, die ich für realistisch halte. Angenommen wir betten am River und er callt mit all diesen Karten, hätte das ganze für uns einen negativen Erwartungswert. Natürlich wird er seine Toprange nochmal raisen, dafür aber seine missed draws folden.

Equity Win Tie
MP2 43.90% 43.90% 0.00% KdKh
MP3 56.10% 56.10% 0.00% 44, QTs, J8s+, T8s, KhTh, Ah8h, Ah7h, 8h7h, Ah6h, 7h6h, Ah5h, 6h5h, Ah4h, Ah3h, Ah2h, KJo, QTo

Original von jojo1882
Mich würd jetzt mal brennend interessieren was er für eine Hand hatte. Ich tip jetzt mal ganz spontan auf:

T T

♦

Results:

@alle die noch weiter diskutieren wollen:
Ka ob es bei der samplesize viel hilft, aber: WTSD: 38 (13); AF: 1,6

Original von Zatox11
Ich hab auch mal eine Range für Villain am River aufgestellt, die ich für realistisch halte. Angenommen wir betten am River und er callt mit all diesen Karten, hätte das ganze für uns einen negativen Erwartungswert. Natürlich wird er seine Toprange nochmal raisen, dafür aber seine missed draws folden.

Equity Win Tie
MP2 43.90% 43.90% 0.00% KdKh
MP3 56.10% 56.10% 0.00% 44, QTs, J8s+, T8s, KhTh, Ah8h, Ah7h, 8h7h, Ah6h, 7h6h, Ah5h, 6h5h, Ah4h, Ah3h, Ah2h, KJo, QTo

Der EV der Bet ist positiv, da Deadmoney im Pot ist. Der EV wäre nur negativ, wenn $0 im Pot wären.

Zu beachten ist hier, dass der EV von C/F = 0 ist, der EV von Check und Showdown +EV, der EV von C/C wahrscheinlich negativ.

=> das Ding ist jetzt, dass du den genauen EV von C/x nicht abschätzen kannst ohne weiteres und der Fehler bei einem Check höher sein kann als bei einer Bet.

Overplayed oder ok? Gegen einen normalen Gegener hätte ich am Turn zwecks Potcontrol gecheckt da ich sowieso nicht weiter protecten muss. Wäre das hier auch besser gewesen?

Das hier halte ich für eine problematische Aussage übrigens. Die meist verwendete Line ist hier Bet Flop, Bet Turn, C/F River (bei dem Boardrunout) - gegen sehr schlechte Gegner (wie in dieser Hand potenziell) kann man auch eine dritte Bet ohne weiteres rechtfertigen.

Grade gegen sehr schlechte Spieler kann man aber auch C/C Turn eher rechtfertigen als gegen einen ganz guten Spieler - der schlechte Spieler wird oft unkontrolliert am Flop callen (mit einer viel zu weiten und viel zu schwachen Range) und könnte daraufhin am Turn anfangen mit ziemlichem Trash zu bluffen - das wird dem soliden Spieler eher nicht passieren und er wird Hero nach C/C Turn oft in extrem komplexe Situationen verwickeln.

Original von Ghostmaster
Der EV der Bet ist positiv, da Deadmoney im Pot ist. Der EV wäre nur negativ, wenn $0 im Pot wären.

Das kann doch nicht sein! Es ist klar, dass es bei einem Call einen Unterschied macht, ob bereits Money im Pot ist oder nicht. Mit einem Call erkaufe ich mir sozusagen den Showdown und kann anhand der Potodds meine benötigte Equity ausrechnen. Wenn ich nicht calle, dann würde ich meinen Equityanteil aufgeben, weil ich den Showdown nicht sehen werde.

Bei einer Bet (wie in diesem Fall hier) sieht es doch ganz anders aus. Hier habe ich durchaus gute Chancen den Showdown zu sehen. Nämlich immer dann, wenn unser Gegner eine schlechte oder nur geringfügig bessere Hand hält. Einfach deshalb, weil schwache Gegner ihre Draws oder marginalen Showdownvalues so gut wie nie in einen Bluff verwandeln. Ebenso ist davon auszugehen, dass er auf unsere Bet niemals etwas besseres Folden wird. Daraus folgt, dass unsere Bet weder als Bluff noch als Bluffverhinderung dient.

Wenn wir aber equitymäßig hinten sind, wir unseren Einsatz also häufiger verlieren als gewinnen, wieso dann überhaupt setzen?

Vielleicht übersehe ich auch irgendwas bei meiner Argumentation und ich lasse mich gerne noch vom Gegenteil überzeugen. ^^

Es ist völlig egal wer die Bet investiert. Ob dein Gegner $1 in den Pot wirft und du callst oder du $1 in den Pot wirfst und dein Gegner callt.

Natürlich gibt es signifikante Unterschiede:

1. Wenn du bettest, dann kann der Gegner dich raisen und der Showdown kostet nicht $1, sondern unter Umständen den Stack

2. Wenn du checkst, dann könnte es einen freien Showdown geben

3. Natürlich macht es einen Unterschied mit welchen Ranges die $1 jeweils investiert werden. Wenn man aber mal folgende (hier unrealistische) Annahme trifft:

Der Gegner investiert $1 bei einem Call UND bei einem Check (weil er bettet), dann ist es letztendlich egal wer bettet. Man kann das Argument auch noch etwas verschärfen, aber das würde hier jetzt zu weit führen - aber wenn Heros Riverrange stärker ist als die Range vom Gegner, dann sollte Hero betten.

=> der effektive Ev von Bet und Check unterscheidet sich natürlich massiv.