NL5 - 88

Ich finds genau richtig gespielt. Mit Set einfach durchcallen und den River raisen ist auf NL5 denke ich mal die beste Line. Wenn du den Flop oder Turn raist, weiß einfach jeder Reg, dass du ein Set oder Overpair hast und wird entsprechend viel folden. Am River haben die meisten dann keine Lust mehr sich von ihrem Toppair/Overpair zu trennen und callen deinen raise sehr häufig noch.

Ob es richtig gespielt ist, hängt stark vom gegner ab.

Auf nl5 sind die meisten leute nicht so stark (sonst würden sie höher spielen). Daher können die meisten spieler TPTK oder ein Overpair nicht loslassen. Auch bezahlen sie zu viel geld für ihre Draws.

Man kann den Flop nur callen. Ein 13/11 wird aber in der Regel nur eine cbet abfeuern, wenn er mit dem board nicht connectet hat. Das heißt wir callen und am Turn x/f er auf unsere bet. Sollte er ein overpair halten, dann wird er sicherlich F+T betten. Wenn wir auf eine Blank am Turn raisen sieht das stärker nach set aus (Warum sollten wir jetzt anfangen den Draw zu raisen?) und villain könnte mit seinen KK/AA angst bekommen und folden. Außerdem könnte am Turn der Flush ankommen und es killt uns sowieso die Aktion.

Daher raise ich auf dem Limit gegen so einen Gegner den Flop direkt. Wenn der Gegner nichts hat, kriegen wir egal wie wir es spielen eh kein value mehr, und wenn er eine hand hat (egal ob overpair oder draw), dann kriegen wir so max value.

Der Gegner muss uns schon auf eine spielbare Hand setzen, wenn wir seine cbet nur callen. Als denkender Spieler muss er uns auf 67s, 9 :spade:T :spade:+ und auch Sets geben. Vllt. auch noch 66,77, 99-JJ und AQo. Ein 13/11 Spieler wird aber sicherlich nicht blind anytwo am Turn und River durchbetten, wenn wir downcallen. Somit müssen wir ihm auch credit geben wenn er cbettet. Ich würde ihm am Flop folgende Range geben:

Board: 8s5sQc
Equity Win Tie
UTG+2 19.42% 19.42% 0.00% { 99+, AsKs, AsQs, AsJs, AsQd, AsQh, AsQc }
BU 80.58% 80.58% 0.00% { 8h8c }

Mit dieser Range könnte er durchaus auch nochmal am Turn betten und ich würde bereits am Turn raisen.

Original von Zatox11
...... Wenn du den Flop oder Turn raist, weiß einfach jeder Reg, dass du ein Set oder Overpair hast und wird entsprechend viel folden. Am River haben die meisten dann keine Lust mehr sich von ihrem Toppair/Overpair zu trennen und callen deinen raise sehr häufig noch.

Wenn ein raise automatisch ein Set oder overpair bedeutet. Warum soll ein Reg mit einer schlechteren Hand dieses callen, wo er doch genau weis, dass dieses -EV ist. Das macht doch keinen Sinn. Dazu bedeutet overpair in diesem Beispiel AA und KK.

Villian macht ne normale C-Bet, die ich erstmal calle. Es liegt zwar ein FD, aber mehr auch nicht und ich denke, mit einem Raise bring ich einfach zu viel zum folden.

Was soll er denn folden? Vermutlich meinst du damit Hände wie AK, AJ, 66 etc. Erstmal wäre fraglich, ob er mit Händen in der Art überhaupt immer contibettet (was aber oft der Fall ist auf den Limits) und vor allen Dingen musst du dir die Frage stellen, was er mit diesen Händen nach einem Flopcall von dir macht. Barrelt der damit auf einem Blank Turn nochmal oder spielt er einfach check/fold?

Was denkst du macht er mit Händen wie AQ, KK, AA? Bet/foldet er die auch am Flop?

Hm, naja, KK und AA wird er auf ein normales Flopraise von mir wahrscheinlich erstmal nicht folden und und am Turn wird er diese Hände, falls er checkt und ich reinbette, diese Bet von mir dann meistens auch noch callen. Falls er am Turn bettet und ich nochmal raise, wird er AA evt. broken, bei KK es sich überlegen.
AQ wird er am Flop ein Raise meist nochmal callen und am Turn tendenziell auf weitere Action von mir folden, denk ich.
Grundsätzlich folden auf ein Raise am Flop usw. wird er halt die meisten gec-betteten PP, so 99+ und eben sämtliche Ax(außer AQ), die er dann am Turn evt. nochmal c-bettet, aber auf Action foldet.

Also demnach ist bei

AA, KK
raise Flop besser (du bekommst ihn AI, bei Call Flop raise Turn foldet er manchmal KK)

AQ
wäre es etwa gleichwertig (bei call bekommst du zwar zwei Bets rein, aber bei Raise Flop investiert er ja schon am Flop ähnlich viel wie mit den beiden Bets)

Vorteil eines Flopcalls wäre jetzt, dass er dann noch mit seinen unpaired Händen improven könnte, sprich mit sowa wie AK am Turn noch das Ass trifft oder er blufft damit. Nachteil, dass du ihn seltener AI bekommst.

Die Frage ist aber, ob deine Annahmen so stimmen. Dazu nochmal eine weitere Frage:

Wie spielst du hier am Flop gegen den gleichen Gegner?

UTG+2: $5 (100 bb)
Hero (BTN): $5.59 (111.8 bb)

Preflop: Hero is BTN with 6 5
UTG+2 raises to $0.20, 4 folds, Hero calls $0.20, 2 folds

Flop: ($0.47) Q 7 3
UTG+2 bets $0.35, Hero ???

hm, ist hier eigentlich nur ein Call noch Odds und Outs und da hab ich nur nen Gutshot und Backdoor-FD. Ich würde da folden, da UTG2 PF vielleicht ab 77+, AJ+ openraist und ich aufs hitten an Turn und River angewiesen bin.
Ein Bluffraise würde glaub ich nicht so viel zum folden bringen, da das Board jetzt außer dem Q auch nicht soo meine Button-Callingrange trifft.
Also generell würd ich hier eigentlich folden.

Das hab ich mir gedacht

Zugegebenermaßen war das eine Fangfrage. Die Boardstruktur ist hier praktisch die gleiche wie in deiner geposteten Hand. In deiner Hand sagst du, dass du dein Set aufgrund der hohen Foldequity nicht raisen möchtest. Das sei jetzt mal dahingestellt. Diese Annahme bedeutet im Umkehrschluss aber ja auch, dass wir viel semibluffen können. Er soll ja viel folden. Sprich wenn du dein Set nicht raist, müsstest du selbst Gutshots profitabel raisen können. Doch wenn du den Gutshot hast, drehst du deine Annahme bei den gleichen Bedingungen um und sagst, dass ein Fold angebracht wäre, da er ja nicht viel foldet. Deine Annahmen widersprechen sich hier von einem Extrem zum anderen je nach deiner eigenen Hand und das kann ja nicht richtig sein.

Bringen wir die Gutshothand doch mal auf eine mathematische Grundlage:

Openingrange von ihm könnte so aussehen: 77+,AQs+,AQo+
Nehmen wir an er cbettet alles (?): Dann sind das 70 Kombos
Auf einen Flopraise foldet er dann AK, 88-JJ und spielt AhKh, AQ, AA-QQ, 77 weiter: 39 Foldkombos, 31 Callkombos. Von den Callkombos foldet deiner Meinung nach aber ja noch AQ und manchmal KK am Turn (18 Kombos).

D. h. ein Flopraise erzeugt hier eine Foldequity von 55%. Eine anschließende Turnbet würde nochmal um die 50% Foldequity erzeugen.

Somit könnten wir mit der Restequity durch den Gutshot+Backdoorflushdraw sowie der Foldequity am Turn profitabel 1,10 oder sowas bluffraisen. Ähnlich wäre es wenn das Board rainbow wäre und du triffst mit Axs Pair+BDFD. Und selbst dass wäre nicht nötig. Du kannst da any2 profitabel bluffraisen und 2nd barreln bei den Annahmen.

Das ganze fällt unter "selektive Wahrnehmung". Du hast dass Gefühl, dass alle immer folden, wenn du die Nuts hast und wenn du mal bluffst, callen sie dich immer. Wenn man das aber mal objektiv durchrechnet ergibt sich ein anderes Bild

Ok, interessant

Was hieße das jetzt für meine Hand? Auf mein Raise würde er 45% mitgehen und 55% folden mit der Annahme.
Keine Ahnung ob man mit dem Ansatz rangehen kann, aber wenn ich das berechne, was profitabler ist, käme das anhand der gespielten Hand so raus:

Raise Flop: Pot 0,47+1,10(Raise)*2 = 2,67$*0,45 = 1,20$ Gewinn auf Dauer
Call Flop: Pot 0,47 + 0,35 (Call Bet)*2 = 1,17$ * 0,55 = 0,64$ Gewinn auf Dauer
In der Annahme, er würde auf eine Bet am Turn nach dem Flopraise nur 20% (wenn sowas wie A oder K kommt) mitgehen, wäre das zusätzlich:
0,64$+0,48$(80% für seine Bet von 0,60$) = 1,12$ für Call Flop, Call Turn
1,20$+0,30$ (20% für meine Bet von 1,50$) = 1,50$ für Raise Flop, Bet Turn

Weiß jetzt nicht, ob man das so annehmen und rechnen kann, denn es gibt natürlich noch viele Faktoren für die Gesamtprofibilität und den Verlauf der Hand usw., aber so sieht Raise Flop erstmal profitabler aus.

Bei deiner Raise Flop Berechnung machst du keine 1,20 Gewinn sondern die 1,10 vom Flop + Turn und ggf. Riverbets die er callt. Bei den 2,67 Turnpot ist ja auch Geld von dir drin. Außerdem gewinnst du noch Geld am Flop wo er bet/foldet.

Bei der Call Flop Berechnung stimmt es so auch nciht. Erstmal ist wieder dein Flopcall mit im Turnpot, der in dem Sinne ja nicht zu deinem Gewinn zählen würde, da das dein Geld ist. Außerdem brauchst du da nichts mit 55% rechnen, da 55% die Foldequity eines Flopraises gewesen wäre und nicht seine 2nd barreling Frequenz am Turn.

Sowas ist immer schwer auszurechnen, weil es diverse Faktoren gibt. Um es etwas einfacher zu machen würde ich jetzt für den Flopraise einfach mal annehmen, dass der Turn immer blankt.

Flopbettingrange: 77, AQ+ (67 Kombos)
Flopcallingrange: AsKs, AQ, QQ+ (28 Kombos) = 42%
Flopfoldingrange: 39 Kombos = 58%

Dann hattest du ja gesagt, dass er AQ am Turn auf eine weitere Bet von uns auch mal folden wird. Deshalb sagen wir, dass er alle AQo Kombos folden wird.

Turncallingrange: AQs, AsKs, QQ+ (19 Kombos) = 68%
Turnfoldingrange: AQo (9 Kombos) = 32%

Jetzt erstmal die Gewinne, falls er irgendwo foldet:
Gewinn Bet/fold Flop: 0,58*0,82=$0,47
Gewinn Bet/call Flop, check/fold Turn: 0,32*1,57=$0,50

Dann der Gewinn, falls es reingeht mit deinen 80% Equity:
Gewinn Bet/call Flop, check/calldown oder check/raise: Zu 42% callt er den Flop und zu 68% dann auch nochmal den Turn. Heißt du bekommst es zu 42*0,68=28,5% rein und hast dann 80% Equity auf einen 10,07 Pot und musst dafür 4,80 investieren. 0,80*10,07-4,80=$3,25*0,285=$0,92

Alle Gewinne zu sammen sind dann 0,47+0,50+0,92=$1,89.

--------------

Zur Call Flop Line hattest du wohl angenommen, dass er ein paar schwache Hände 2nd barrelt, AQ bet/foldet und QQ+ 2nd barrel/broke spielt.

Flopbettingrange: 77, AQ+ (67 Kombos)

Turnbettingrange: JJ+, AQ+ (49 Kombos)
Turn check/fold: TT, 99, 77 (18 Kombos)
Turn bet/broke: QQ, KK, AA, AsKs (16 Kombos)
Turn bet/fold: AQ, JJ, AcKc, AhKh, AdKd, AKo (33 Kombos)

Du gewinnst also
check/fold Turn 27% (0,27*0,47=$0,22)
bet/broke 24% mit 77% Equity (0,24*(0,77*10,07-4,80)=$0,71)
bet/fold 49% (0,49*1,62=$0,79) Turnbet habe ich mit 0,80 angenommen

Unterm Strich hätte bei den Annahmen also Flopraise eine Gewinnerwartung von 1,89 und Call Flop Raise Turn von 1,72.

Das sieht jetzt recht knapp aus, liegt aber auch an deinen Annahmen. Tatsächlich wird sich das wohl noch etwas mehr zugunsten des Flopraises verschieben, da ich nicht davon ausgehen würde, dass er so oft AQ foldet. Außerdem haben wir gar keine komischen bet/calls am Flop mit Händen wie JJ drin. Weiter haben wir ihn recht oft am Flop und Turn betten lassen, was ich so auch nicht unbedingt annehmen würde. Wir würden auch etwas mehr Rake beim Flopcall bezahlen. Abgesehen davon ist es für deine Floprange besser mit einem Set hier zu raisen. Denn wenn du das nicht tust, kannst du eigentlich nie den Flop raisen. Du hättest dann nicht genug Valuehände in der Range, um deine Semibluffs zu protecten.

Ok, danke für die ausführliche Antwort.
Versuch das mit dem raisen in solchen Situationen jetzt schon mehr einzubinden und es klappt ab und zu auch schon ganz gut, den Pot aufzublähen bzw. den Stack reinzukriegen, v.a. wenn Villian irgendein Ax oder Kx-Toppair getroffen hat.