NL5 KTs am BTN, Postflop Middle Pair & NutFD

Gegen jemand mit 12PFR 3-bet oder fold ich, zum callen ist es mir etwas zu schwach, auch 200bbs deep. Die Typen leben doch davon, dass sie zu light gecallt werden. Standard eher fold. Kommt halt 1. auf mein image und 2. auf seinen Ft3Bet an. Gerade 200bbs deep erwart ich aber das 3-bets auch öfters mal gecallt werden.

Am Flop find ich raisen etwas besser als callen. Wir blocken TT und AT. Dann das ganze aber auch durchziehen und alle 3 streets feuern, auch wenn wir nicht hitten. Wenn sich die 5 paired oder das board sich sonst irgendwie ekelhaft entwickelt zieh ich's nicht durch. Find den raise aber nen Tick zu klein.

Turn klare valuebet. Wie ein 'A mit halbstarkem Kicker' siehst du aber imo nicht aus. Eher sehr polarisiert. AT, TT, 55, Tx mit FD und FDs.

River r/f ich auf ~70. Er wird sich bei den odds ungern von AJ+ trennen da der FD busted. Rebluffs halt ich für sehr unwarscheinlich.

Hallo,

aufgrund das der Spieler doch recht solide wirkt , call ich hier nur . Es gibt wohl nicht viel schlechtere Hände die mich callen(beiRaise)und so wie gespielt , muss er dir die 10/x geben.

Avanti64

Gefällt mir am Flop nicht.

Du packst da eine Range raus gegen die du 60% hast. Aber was soll Villain mit der Range machen? Erwartest du dass diese Range am Flop All-in geht?

QJ? KT? A9?

Also gegen den Spieler 200BB deep wird die Range wohl viieeel tighter sein. Ich mags nicht am Flop broke zu gehen, du hast absolute Position gegen zwei Spieler und ein 2nd Pair => für mich ein klarer Call am Flop!

As played ist der Turn dann in Ordnung, am River ist es ein Call. Entweder er blockbet/foldet oder er spielt die Nuts merkwürdig. Wenn du aber raist, spielt mMn nix schwächeres weiter...

Schonmal Danke fürs Feedback, scheint ja eine kontroverse Hand zu sein

@MiiWiin:

Die erste Range am Flop sollte nur seine 14% CO-FI-Range darstellen, die zweite (66+, ATs+, KJs+, QJs, ATo+, KQo) war dann das, mit was ich ihn tatsächlich preflop (!) als Nit den CO openraisen sehe. Ich dachte dann angesichts seines 100% CBets, dass ich zunächst diese Range auch am Flop zugrundelegen kann. Das könnte aber fraglich erscheinen, da er in 2 Spieler setzt. Jedenfalls war das definitiv keine Range, die ich ihm bei einem Reraise am Flop geben würde. Falls er am Flop 4bettet würde ich ihm AT,TT,AA geben, AK würde wohl schon eng, AQ sicher nicht mehr.

Allerdings ist mein Reraise am Flop ja nun nicht zu groß, ich denke nicht dass ich hier schon unmittelbar mit einer 4bet zu rechnen hätte und denke, ich raise hier gegen seine C-Bet-Range auch gegen zwei Spieler eher for value... hab ja gegen TPTK so schon 43% und will für den Fall eines Treffers den Pot aufbauen. Andernfalls dürfte ich die Hand wohl wirklich preflop niemals callen, wenn ich bei so einem Flop nicht versuche, um einen größeren Pot zu spielen?

@gizmop:

Tja das ist halt wirklich die Frage, ob wir dann noch einen Call kriegen von AJ+... gegen einen Push kriegen wir armdick das Brechen, gerade weil Bluffs sehr unwahrscheinlich sind. Und es ist zwar ein bustedFD, aber auch ein paired Board, was mich ja auch am Turn nicht abgehalten hat in ihn reinzusetzen. Denke im Nachhinein ist der River-Call i.O. weil wir wirklich zu selten einen Call von AJ+ kriegen werden

Original von s1xth
Schonmal Danke fürs Feedback, scheint ja eine kontroverse Hand zu sein

@MiiWiin:

Die erste Range am Flop sollte nur seine 14% CO-FI-Range darstellen, die zweite (66+, ATs+, KJs+, QJs, ATo+, KQo) war dann das, mit was ich ihn tatsächlich preflop (!) als Nit den CO openraisen sehe. Ich dachte dann angesichts seines 100% CBets, dass ich zunächst diese Range auch am Flop zugrundelegen kann. Das könnte aber fraglich erscheinen, da er in 2 Spieler setzt. Jedenfalls war das definitiv keine Range, die ich ihm bei einem Reraise am Flop geben würde. Falls er am Flop 4bettet würde ich ihm AT,TT,AA geben, AK würde wohl schon eng, AQ sicher nicht mehr.

Allerdings ist mein Reraise am Flop ja nun nicht zu groß, ich denke nicht dass ich hier schon unmittelbar mit einer 4bet zu rechnen hätte und denke, ich raise hier gegen seine C-Bet-Range auch gegen zwei Spieler eher for value... hab ja gegen TPTK so schon 43% und will für den Fall eines Treffers den Pot aufbauen. Andernfalls dürfte ich die Hand wohl wirklich preflop niemals callen, wenn ich bei so einem Flop nicht versuche, um einen größeren Pot zu spielen?

@gizmop:

Tja das ist halt wirklich die Frage, ob wir dann noch einen Call kriegen von AJ+... gegen einen Push kriegen wir armdick das Brechen, gerade weil Bluffs sehr unwahrscheinlich sind. Und es ist zwar ein bustedFD, aber auch ein paired Board, was mich ja auch am Turn nicht abgehalten hat in ihn reinzusetzen. Denke im Nachhinein ist der River-Call i.O. weil wir wirklich zu selten einen Call von AJ+ kriegen werden

Das passt aber leider nicht.

1.) Die Equity gegen seine gesamte Range die er Preflop raist oder aber gegen die Range die er cbettet ist doch völlig egal. Wieso ist das ein Argument für ein Raise?

2.) Du spielst immer gegen eine Range! Du gibst ihm sogar eine weiterspielende Range:

Board: Ad Th 5d
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 37,717% 37,496% 0,441% 62,063% KdTd
Spieler 2: 62,283% 62,063% 0,441% 37,496% AA, TT, AKs, ATs, AKo, ATo

Demnach hättest du knappe 38%, keine 43%

3.) Für ein klares Valueraise brauchst du mindestens 50% Equity! Du kannst weder mit 38% noch mit 43% "for Value" raisen. Das "ich bin ja knapp dran" ist nun kein Argument.

4.) Was soll denn eigentlich dein grundsätzliches Play hier sein? Raise/call 4-bet? Raise/fold? Raise/push?

Du sitzt da mit einer top drawing hand am Flop - in Position - gegen zwei Leute - teils 200BB deep => 4 Gründe für einen Call.

Du raist nun, aber es hört sich nicht danach an dass der Rest der Hand schon "durchgeplant" war?

Hey, sorry für die Verzögerung aber ich hatte leider ziemlich viel zu tun.

Zum Flop-Raise:

Die Equity gegen seine gesamte Range die er Preflop raist oder aber gegen die Range die er cbettet ist doch völlig egal. Wieso ist das ein Argument für ein Raise?

3.) Für ein klares Valueraise brauchst du mindestens 50% Equity!

Board: A♦5♦T♥
       Equity     Win     Tie
MP2    36.42%  36.31%   0.10% { 66+, ATs+, KJs+, QJs, ATo+, KQo }
MP3    63.58%  63.48%   0.10% { KdTd }

Naja da der Gegner 100% cbettet habe ich nach deinen Kriterien doch zunächst mal die Möglichkeit auf ein Value-Raise (mit 63% deutlich über 50%)... und genau das ist auch mein Ausgangspunkt, ich sehe mich vorne und will Value generieren für den Fall, dass mein Draw ankommt und um ihn gleichzeitig auch mit Ax unter Druck zu setzten. Ich spiele Draws nur ungern passiv, damit ich nicht zu berechenbar nur Made-Hands bzw. Two-Pair aufwärts o.ä. hochraise. Gegen seine 4Bet-Range wird es dann natürlich enger, 37%, wie du ja berechnet hast. Dennoch halte ich die Wahrscheinlichkeit für eine 4Bet nicht übertrieben hoch, das ist ja nur ein kleiner Teil seiner C-Bet-Range, und mit 37% calle ich seine 4Bet dann auch, wenn sie nicht zu riesig wird. Raise/fold kommt nicht in Frage mit dem Nut-FD, da jage ich lieber die Varianz auch für ihn hoch und pushe es aggro rein (ich brauche mit spekulativen Calls preflop kein Image in dem Sinn, dass ich zu leicht postflop aufgebe)

Der weitere Plan:

Sofern er den Flop callt, bette ich den Turn auch wenn kein Out kommt (mal von nem A und vllt. K abgesehen). Falls er das am Turn reraised ist er zu stark zum Weiterspielen.

Falls er Turn called und River blankt auch, folde ich auf seine Bet bzw. checke behind.

Original von s1xth
Naja da der Gegner 100% cbettet habe ich nach deinen Kriterien doch zunächst mal die Möglichkeit auf ein Value-Raise (mit 63% deutlich über 50%)... und genau das ist auch mein Ausgangspunkt, ich sehe mich vorne und will Value generieren für den Fall, dass mein Draw ankommt und um ihn gleichzeitig auch mit Ax unter Druck zu setzten.

Nein, das ist nicht korrekt.

Für ein Valueraise brauchst du >50% Equity gegen seine weiterspielende Range!

Es müssen schlechtere Hände callen!

Nur darum geht es?

Theorie: Er kann hier eine 100%-Range cbetten - wenn er nur Sets weiterspielt, hast du kein Valueraise!

Alleine die Tatsache dass du gegen seine CbettingRange vorne liegst heißt nicht, dass du valueraisen kannst.

Stell mir mal eine Riversituation vor: Villain hat 10 Kombos - 4 haben dich beat, 6 schlägst du. Du hast 60% Equity gegen seine Range (entscheidend ob du callen kannst).

Wenn du raist foldet er die 6 Hände die du schlägst, er callt nur die 4 Hände die dich beat haben. Wie kannst du hier for Value raisen?

Damit hast du sicherlich Recht, wenn ich nur gegen seine CBet-Range raise mit dem Ziel des Weiterspielens muss ich auf seine Calling-Range achten... ich kann hier aber zur Not auch mit einem Fold leben.

Ich glaube wir haben uns bei der "weiterspielenden" Range missverstanden, AA, TT, AKs, ATs, AKo, ATo habe ich ihm nur für ein Reraise gegeben! Also die 4Bet am Flop!

Mit was würde er wohl callen... vielleicht bei den Backdoor-FDs nen Tick zu loose, aber das könnte man annehmen:

Board: A♦5♦T♥
       Equity     Win     Tie
MP2    49.57%  49.45%   0.12% { KdTd }
MP3    50.43%  50.32%   0.12% { KK-JJ, AJs+, KhQh, KhJh, QdJd, AJo+ }

Ist also ziemlich an der Grenze zu einem "reinen" Value-Raise

Original von s1xth
Damit hast du sicherlich Recht, wenn ich nur gegen seine CBet-Range raise mit dem Ziel des Weiterspielens muss ich auf seine Calling-Range achten... ich kann hier aber zur Not auch mit einem Fold leben.

Ich glaube wir haben uns bei der "weiterspielenden" Range missverstanden, AA, TT, AKs, ATs, AKo, ATo habe ich ihm nur für ein Reraise gegeben! Also die 4Bet am Flop!

Mit was würde er wohl callen... vielleicht bei den Backdoor-FDs nen Tick zu loose, aber das könnte man annehmen:

Board: A♦5♦T♥
       Equity     Win     Tie
MP2    49.57%  49.45%   0.12% { KdTd }
MP3    50.43%  50.32%   0.12% { KK-JJ, AJs+, KhQh, KhJh, QdJd, AJo+ }

Ist also ziemlich an der Grenze zu einem "reinen" Value-Raise

Nein, das stimmt nicht.

Original von MiiWiin
Für ein Valueraise brauchst du >50% Equity gegen seine weiterspielende Range!

Es geht um seine weiterspielende Range! Er kann auch nicht 4-betten, sondern 3-betten. Und was ist dann? Dein Geld ist doch auch weg?

Gehe zurück zum River:

10 Kombos, 6 hast du die beat, davon folden 5, eine würde dein Raise callen.

Die 4 besseren Kombos die dich schlagen 3-betten aber den River! Dann hast du doch kein Valueraise. Klar hast du gegen seine Calling Range 100% Equity, aber was ist mit den anderen Fällen wo Villain 3-bettet? Dein Geld ist dann doch weg! Das darfst du nicht einfach weglassen.

Dennoch verstehe ich deine Line immer noch nicht.

Was war der Flopplan? Raise/fold? Warum willst du deine tolle Hand hier in Position raise/folden?

Nein Raise/Fold auf keinen Fall, Raise/Call 4Bet sofern die 4Bet nicht schon zu groß ist, ansonsten Raise/Push.

Selbst wenn ich es im schlechtesten Fall mit 37% reinstelle, darf ich mich hier nie von einer der schwächeren Hände rausbringen lassen sonst macht mein gesamter Spielstil keinen Sinn mehr. Dann lege ich mich langfristig lieber mit der Varianz an und zwinge den Gegner ebenfalls dazu, als nicht aggressiv genug gespielt zu haben

Höre mit der 4-bet auf, Villain kann 3-betten, nicht 4-betten!

Bet - Raise - 3-Bet - 4-bet...

Du willst also aus Imagegründen einen -EV-Spot eingehen und für 200BB deep mit 37% Equity reinstellen?

Und das soll gut sein weil...!?

Sorry ja, bin in der Preflop-Begrifflichkeit verhaftet...

Gut Raise/Push dafür sind wir wohl wirklich zu deep. Raise/Call 3Bet, einfach weil ich nicht gegen AKo oder einen Move weglegen kann.

Aber mal zurück zur Ausgangsfrage, ob ein Raise am Flop hier nun wirklich schlechter ist als ein Call.

Nehmen wir an die Preflop-Range ist:
66+, ATs+, KJs+, QJs, ATo+, KQo (142 Hands)

Das Flop-Raise callt er mit:
KK-JJ,AQs-AJs,KhQh,KhJh,QdJd,AQo-AJo (53 Hands)

Er 3bettet mich mit:
AA, TT, AKs, ATs, AKo, ATo (44 Hands)

Mein Raise bringt dann 44 Hände zum Folden (also ~31% der Preflop-Range). 53 Hände callen (~37%). Und ebenfalls 44 Hände 3betten (~31%).

Wenn ich jetzt durch mein Raise verhindern kann, dass er mit 1/3 Dead Weight nicht mehr eine Turn-Card zu sehen bekommt (und ich nebenbei auch nicht mehr weiter Treffen muss mit meinem 2nd Pair), ich von einem weiteren Drittel (mit dem ich flippe) für den Treffer mehr Value kriege und auch FE wohl habe, sollte ich dann wirklich weil ich vor dem restlichen Drittel Angst habe auf das Raise verzichten?