NL50 cRaise Flop vs Aggressor

Finde die hand eigentlich gut gespielt so..der flopraise ist sicherlich nicht pfliche, aber durchaus machbar und dann bleibt dir eigentlich kaum mehr was anderes übrig..

Nh.

Okay, und welche Valuehands c/r du nochmal am Flop?

Original von TempoKamille
Okay, und welche Valuehands c/r du nochmal am Flop?

Nun ja. Ich dachte für einen Float ist der Gutter zu wenig! In der Kombi mit der hohen cbet freq und weiter range von Villain wäre hier

Raise>Float..... Sein cbet turn wert mal aussen vor. Aber für einen Angriff (RAISE) am Turn nach seiner cbet Turn wäre mir mein Holding dann zu marginal weshalb ich die Sache am Flop erledigt sehen will. Mit OESD wäre es für mich ein call gewesen....

Du kannst aber nicht einfach den Flop c/r, nur weil es bequemer ist! Wenn du keine Valuehand so spielst, dann reppst du damit einfach -NICHTS-, sprich Air!

Je nachdem, wie aggressiv Villain weiterspielt kann man hier durchaus mal OOP floaten und dann den Turn c/r bzw River betten, bei Turn cb! Allerdings habe ich dafür gerne noch einen BDFD im Rücken. Gegen unkown c/f ich den Flop.
Gegen sehr schlechte "Regs" kann man auch c/r. Dann muss Villain aber wirklich gar nichts merken ♦

Original von TempoKamille
Du kannst aber nicht einfach den Flop c/r, nur weil es bequemer ist! Wenn du keine Valuehand so spielst, dann reppst du damit einfach -NICHTS-, sprich Air!

quote]

Deine Argumentation finde ich viel zu einseitig. Betrachtet man nur Heros Range, dann hast du natürlich recht damit, dass seine Bluffingrange sehr weit im Verhältnis zu seiner Valuerange sein wird. Vergessen tust du dabei aber die Range von Villain.

Angenommen Villain wäre in MP, dann hätte er z.B. eine sehr tighte Range und könnte mit einem Großteil davon gegen Bluffs backplayen. Sei es in Form von loosen Calldowns oder Valueraises. Seine Range wäre viel zu Value lastig und Hero würde langfristig viel verlieren, wenn er solche trockenen Flops mit Checkraises attackiert.

In diesem Spot ist Villain jedoch nicht in MP, sondern am Button, wodurch sich die Range von Villain enorm erweitert. Als Standard kann man wahrscheinlich annehmen, dass Villain mindestens eine dreimal so große Range am Button raised wie in MP. Bei einer 53% Opening Range am Button hat Villain auf dem Flop in nur ca. 21% der Fälle ein starke Madehand. Also Sets, Overpairs und alle Toppairs (man kann natürlich noch die Toppairs mit schlechtem Kicker discounten). Nimmt man alle Onepair Hände als Bluffcatcher noch dazu, dann hat Villain in 37,32 % der Fälle eine Hand mit der er for Value backplayen kann.

Für das Checkraise am Flop braucht Hero 54,5% Foldequity. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Villain jedes Pair weiterspielt hat Hero 62,28% Foldequity, sodass das Checkraise allein durch die FE am Flop schon profitabel wäre.

Am Turn hat Villain dann auf eine Blank in 60% der Fälle Toppair oder besser und in 40% der Fälle eine niedirges Underpair. Man kann somit auch den Turn halbe PS betten und macht allein durch die Foldequity gegen kleine Pairs Profit. Selbst wenn Villain weiß, dass Hero super loose check-raisen kann wird er Probleme haben dagegen zu adapten. Callt er auf so einem Board auch mit OC wird er am Turn immer vor einer blöden Entscheidung stehen, weil er ungern nochmal den Turn floaten (Probelm: wenn Villain nur callt und Hero jeden River bluffpusht ist der Turncall Burningmoney) oder seinen Stack mit einem Shove riskieren will. Problematisch für Villain wird auch sein, dass er keine Hand am Flop 3betten kann. Mit Valuehands wäre es idiotisch, weil Hero eine viel zu weite Bluffingrange hat. Und weil er keine Valuehands auf so einem Flop raisen kann/wird hat er bei einer 3Bet fast immer einen Bluff und Hero kann drüber shoven.

Fängt Villain an die Checkraises loose zu floaten kann man als Exploit auch den Turn check-raise-Allin spielen. Auf dem Limit wird mit Sicherheit niemand anfangen und A-high callen. Und wenn ja, dann kann man in zukünftigen Spots mit Valuehands Geld drucken.

Wir dürfen den Spot nicht im Vakuum betrachten! Klar ist es im Vakuum +EV hier zu c/r (ob max EV ist wieder was anderes)...

Aber JEDER thinking Reg sieht, dass wir hier nichts reppen und wird da, sofern wir sowas regelmäßig machen adapten! Meistens merken wir das nichtmal bzw es dauert sehr lange, bis wir das merken. Bis dahin haben wir wahrscheinlich schon einen Haufen Kohle verloren und kommen in Zukunft in extrem lustige Levelspots (wenn V. z.B. so adaptet, dass er jedes OP downcallt und wir dann denken er floatet light und den Turn mit einem GS c/shoven oder dass V. den Flop eben DOCH mit 9x 3bettet und du light drübershovst).

Eine vernünftige re-adaption-Strategie ist hier soooo schwierig in dem Spot und wird uns einfach so sau viel Geld kosten. Wenn man nicht gerade mit seinem Superuseraccount den hyperexploitbutton drücken kann, dann ist der Move einfach scheiße. Weite Range hin oder her.

Außerdem spricht doch nichts dagegen die weite Range vernünftig zu exploiten, indem wir OOP floaten und unsere Floats so zu spielen, wie unsere Valuehands Ich verstehe nicht, warum du hier auf Teufel komm raus die Hand am Flop beenden willst?!

P.S.: Bitte benutzt in Zukunft die "Handbewerter auf den Thread wieder aufmerksam machen"-Funktion. HB haben eine andere Sicht auf die Lobby, ohne die hübschen Briefchen, die sich verfärben wenn jemand einen neuen Post verfasst hat

Ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen. Gerade auch weil ich so ein Reg bin, der gegen Checkraises auf Boards und in Posiotions, wo die Valuerange von Villain verschwindend gering sein wird, loose backplaye. Auch mit so Lines wie Cbet/call Flop mit Air, Check-behind Turn um SD-Value zu repräsentieren und Bet River. Für Villain wird es dadurch paraktisch unmöglich richtig zu re-adapten.

Ich frage mich aber, ob es nicht sinnvoll und sehr profitabel wäre, wenn man genau solche Regs wie mich auf solchen Dry-Boards exploitet, indem man loose for Value checkraised. Zum Beispiel könnte man im BB alle Pairs bis JJ (oder ohne 22-55) coldcallen und auf allen Flops wo sie OP oder besser sind check-raisen. Auch könnte man J9-A9 auf einem 9x-Board check-raisen. Also allgemein mit Toppair immer 4 Value check-raisen.
Unsicher bin ich mir vorallem deswegen noch, weil ich nicht weiß wie viel gewisse Regs in verschiedenen Spots nachdenken. Checken sie nämlich den Flop mit 2nd und 3rdP behind, spielen ihr Valuehands fast am Flop oder Turn und nutzen mit AIR eine Line wie cbet/call Flop, check-behind Turn, bet River oder duplefloaten den Turn, dann wird es sehr schwierig für Hero.

Typischer Ätz-Spot:
Man check-raised einen relativ dry-Flop, Villain 3bettet, wir pushen und er snappt mit einem OP.
Notes: Villain hat eine Spewy-Image von uns. Pseudopolarisiertes Flopplay.

So weit so gut. Problem dabei: Adaptet Villain, indem er vorwiegend Bluffs + verwundbare Valuehands 3bettet und starke Holdings downcallt ist der Read dahin und kostet uns sogar noch viel Geld.

Ich schliesse mich Tempo an.

Du reppst nichts und Villain wird das mit any two spielen.

Ich denke darauf explizit einzugehen würde eine Handbewertung deutlich hinausgehen!

Dein Anliegen ist im Strategieforum sicherlich besser aufgehoben. In dem Spot kann man das Spielchen mit Adaption, Re-Adaption, Re-Re-Adaption etc immer weiter treiben.

Ich kann nur einfach sagen: Ich habe hier keine c/r-Range am Flop. Wer sich einen Gameplan basteln will, wo das reinpasst, der soll das gerne tuen. Allerdings ist es deutlich schwieriger sich da eine vernünftige Basis zu überlegen anstatt einfach seine komplette Nonfoldingrange zu c/c und am Turn c/whatever zu spielen!

Mittlerweile denke ich auch, dass der Spot für Hero OOP kaum profitabel zu spielen ist. Villain kann IP einfach zu gut gegen seine Range spielen.

Folgende Hand habe ich heute gespielt:
NL50; ich (Button) und Villain (BigBlind, kennt mich, normaler Reg)

Pre-Flop:
Ich minraise den BU mit A6, SB foldet, Villain callt.

Flop:
K66s

Action: Ich cbette, Villain check-raised mich 3x, und ich calle.

Turn:
5

Action: Villain checkt, ich bette, Villain callt

River:
Blank

Action: Villain checkt, ich overbet Shove den River, Villain callt und zeigt: K4!!!

Der Spot war für Villain nachdem er das Checkraise gemacht hat kaum zu beherrschen. Am Flop dachte er ich würde seinem Checkraise keinen Credit zollen und loose-bluffy dagegen weiterspielen, weswegen er den Turn check-callt und am River mit einer marginalen Hand dasteht. Am River war dann aber seine Hand face-up. Er konnte nur Toppair haben, da er jeden FD am Turn weitergebarrelt hätte. Dadurch konnte ich am River perfekt mit einem Overbet-Shove for Value gegen seine offsichtliche SD-Hand spielen. Es war klar, dass Villain nie sein Toppair folden wird. Klar ist natürlich dann auch, dass ein Bluff am River Burningmoney ist.

Lange Rede, kurzer Sinn: Das Checkraise am Flop hat Villain den Stack kostet.