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overpair TT gg SB-3bet

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onglmischa
Beigetreten: 12.10.2005
PokerStrategist

[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/PFR/AF/WTS/3Bet/ATS/FoldBBtSteal;SB$2,03:149/13/11/1,2/40/5/19/100;[/tg]
Hand recorder used for this poker hand: PT3 Exporter 0.10

NL 2 Hold'em (PartyPoker) (7 handed)

Preflop: Hero is CO with T:sT:h
MP1 folds, MP2 folds, MP3 folds, Hero raises to $0,06 , BU folds, SB raises to $0,20 , BB folds, Hero calls $0.14

Flop: ($0,42) 5:c 6:c 8:h (2 players)
SB bets $0.30, Hero calls $0.30

Turn: ($1,02) T:c (2 players)
SB checks, Hero is all-In $1.50, SB calls $1.50

River: ($4,02) 3:h (2 players)

Final Pot: $4,02.

der "gameplan" war hier, den defend des SB zu callen (nicht unbedingt auf setvalue) und auf nicht-high-card boards "weiterzusehen" ... an der stelle fehlt mir dann noch ganz extrem die praxis.
da ich SB mit jeder hand diesen flop cbetten sehe und mein overpair nicht schlecht ist, calle ich den flop.
am turn war die reaktion aufgrund des dritten club vermutlich etwas übertrieben, andererseits will ich mit dem set das geld reinbringen und protecten (bei relativ kleinem stack/pot-ratio).

machen die überlegungen so sinn?


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Zitat
14 Antworten
Virtuel
Beigetreten: 21.05.2011
PokerStrategist

Hast du dir Gedanken uber die Range deines Gegners gemacht?
Was er betet und vorallem was er 3-betet?

Ich finde den preeflop Call hier nicht gut!
Du hast einen sehr tighten gegner der nur 5% seiner Hände 3-betet!
Das sind wahrscheinlich nur KK,AA und noch AK.
Auf Set kannst du auch nicht Callen, da villains Stack zu klein ist.
Daher wäre hier der Fold wahrscheinlich die beste line.

Der Call auf dem Flop ist Ok!

Auf dem turn passt es dann, du bist in den meisten Fällen vorne!

Hoffe ich konnte dir weiterhelfen und meine Analyse passt :-)


Antwort
Zitat
Faebster
Beigetreten: 21.01.2008
PokerStrategist

Die 5% sind imo ziemlich schwierig einzuschätzen auf die geringe Sample. Aber ich denke dass er wesentlich mehr 3-bettet als nur KK, AA und AK. Da er einigermassen solide aussieht würde ich ihm hier etwa ne Range von 99+, AJs+, AQo+ geben. Gegen diese Range wäre dein Preflop call sicher in Ordnung, Flop sowieso. Am Turn geht das Geld auf dem Limit auf jeden Fall rein. Flush ist hier sehr unwahrscheinlich und du wirst imo noch oft von OPs ausbezahlt.


Antwort
Zitat
Virtuel
Beigetreten: 21.05.2011
PokerStrategist

150 Hände sind zwar noch nicht die Welt, aber geben doch schon eine gute Auskunft über den Gegner und ich kann mir nicht vorstellen, dass er hier mit 99 oder AJ 3-bettet!
In seine 3-bett Range kann man vielleicht noch QQ und max. noch AQo/s aufnehmen. Gegen diese Range ist man mit TT immer noch hinten!


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Zitat
lausbua
Beigetreten: 15.11.2009
Oldschool Grinder

Original von Faebster
Die 5% sind imo ziemlich schwierig einzuschätzen auf die geringe Sample. Aber ich denke dass er wesentlich mehr 3-bettet als nur KK, AA und AK. Da er einigermassen solide aussieht würde ich ihm hier etwa ne Range von 99+, AJs+, AQo+ geben. Gegen diese Range wäre dein Preflop call sicher in Ordnung, Flop sowieso. Am Turn geht das Geld auf dem Limit auf jeden Fall rein. Flush ist hier sehr unwahrscheinlich und du wirst imo noch oft von OPs ausbezahlt.

Wenn du ihm ne Range von 99+, AJs+, AQo gibst (was ich schon stark bezweifle) dann würde alles für die 4-Bet sprechen da wir gegen diese Range recht profitabel broken können aber am Flop entweder nur den Pot einsammeln oder way behind sind.

-------------

Ich tendiere zum fold Preflop. Villain spielt mit 13/11 insgesamt eher tighter den 3-Bet Wert können wir auf die Hände komplett vernachlässigen. Somit spielen wir gegen eine 3-bet eines tighten Gegners und da würd ich die Range viel stärker Richtung QQ+ hin und wieder AK und sehr sehr selten nen Pure-Bluff gewichten. Gegen diese Range haben wir dann insgesamt nen easy fold oder ne Bluff4-Bet. Bluff4-betten halt ich für spew da seine Range stark Richtung Value geht und seine 3-Bet Size auch eher groß gewählt is.

Der große Fehler liegt übrigens im: "am Flop weiterzusehen"... wenn du ihm ne Range gibst müsstest du recht schnell dahinterkommen, dass der Plan schlecht is.

Beispiel:

Villain hält AK -> foldet er auf non A oder Khigh Boards einfach
Villain hält QQ+ -> bringt er auf non A oder Khigh Board rein

= Villain spielt perfekt gegen dich.


Antwort
Zitat
knorki
Beigetreten: 10.07.2008
PokerStrategist

Original von Virtuel
Ich finde den preeflop Call hier nicht gut!
Du hast einen sehr tighten gegner der nur 5% seiner Hände 3-betet!
Das sind wahrscheinlich nur KK,AA und noch AK.

Das stimmt so nicht ;)

Erstmal muss man sich die Frage stellen, wie 3bettet V?

Eine depolarisierte 3bet-Range könnte etwa so aussehen (5,4%): 99+,AQs+,KQs,AQo+

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 55.168% 54.25% 00.91% 6242742 105265.50 { 99+, AQs+, KQs, AQo+ }
Hand 1: 44.832% 43.92% 00.91% 5053456 105265.50 { TT }

Eine polarisierte 3bet-Range etwa so (5%): QQ+,AKs,A5s-A2s,K5s,87s,76s,65s,AKo

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 46.428% 46.22% 00.21% 4006503 17948.00 { QQ+, AKs, A5s-A2s, K5s, 87s, 76s, 65s, AKo }
Hand 1: 53.572% 53.37% 00.21% 4625966 17948.50 { TT }

Gegen eine depolarisierte Range liegen wir offenbar hinten (wenn wir einfach mal annehmen, dass die 5% in etwa passen), aber wir können ihm, wenn wir wissen welche Hände er 3bettet IP das Leben zur Hölle machen. Problem: Wir haben keinen Plan.

Original von lausbua

Original von Faebster
Die 5% sind imo ziemlich schwierig einzuschätzen auf die geringe Sample. Aber ich denke dass er wesentlich mehr 3-bettet als nur KK, AA und AK. Da er einigermassen solide aussieht würde ich ihm hier etwa ne Range von 99+, AJs+, AQo+ geben. Gegen diese Range wäre dein Preflop call sicher in Ordnung, Flop sowieso. Am Turn geht das Geld auf dem Limit auf jeden Fall rein. Flush ist hier sehr unwahrscheinlich und du wirst imo noch oft von OPs ausbezahlt.

Wenn du ihm ne Range von 99+, AJs+, AQo gibst (was ich schon stark bezweifle) dann würde alles für die 4-Bet sprechen da wir gegen diese Range recht profitabel broken können aber am Flop entweder nur den Pot einsammeln oder way behind sind.

Das ist so auch nicht richtig.

Wenn V 99+, AJs+, AQo+ 3bettet und mit QQ+, AK broke geht, haben wir mit TT 52,59% FE und eine Restequity von 36,41%. Das entspräche einem EV von -0,0824$. Abzüglich Rake also ein dauerhafter -EV Spot.

Und das Beispiel, das V perfekt gegen uns spielen kann, ist auch relativ schlicht strukturiert gehalten, das ist so in der Realität einfach nicht zu halten.

Das eine bluff4bet hier nicht gut ist, ist allerdings richtig. Wir bräuchten, wenn wir hier auf $0.55 4betten, etwa ~ 65% FE, was einfach nicht haltbar ist, da er eh nur 5% overall 3bettet und schon mit QQ+, AK reinstellen wird.

Man kann schlicht und ergreifend festhalten: Ohne weitere Infos zu V ist die Situation einfach nicht zu lösen, 1 HB wird sagen pre fold ist in Ordnung, ein zweiter wird sagen auf jeden Fall call IP. Es steht und fällt mit den Annahmen die man zugrunde legt, die hier leider nur ein Ratespielchen sind.


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Gegen eine 5%-3-bet-Range können wir nicht profitabel 4-b/broke spielen!

Letztlich traue ich dem 13/10 Eindruck nach 150 Händen mehr wie einem 3-bet-Wert. Dieser Wert wird sich auf 40 Spots beziehen, in denen er zweimal ge-3-bettet hat!

Finde es ehrlich gesagt müßig da jetzt Ranges zu erdenken oder über sein Broke-Verhalten zu mutmaßen. Ist letztlich ein Fischen im Trüben, auch wenn ich die hier bereits getätigten Gedanken natürlich grundsätzlich gut und lobenswert finde.

Für mich erstmal ein Fold Preflop, der Call ist die knappe Alternative. 4-b/broke passt nicht, 4-b/f macht keinen Sinn.

As played ist am Flop der Call in Ordnung, ich erkenne nicht den Sinn des Pushes am Turn! Warum nicht "normal" b/broke spielen?


Antwort
Zitat
onglmischa Themenstarter
onglmischa
Beigetreten: 12.10.2005
PokerStrategist

Original von MiiWiin
...
ich erkenne nicht den Sinn des Pushes am Turn! Warum nicht "normal" b/broke spielen?

defnitiv fehlende erfahrung.
ich wollte protecten und ging davon aus, keine vernünftige betsize relativ zum eigenen stack "produzieren" zu können. ?(


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Wäre ja auch ein optimaler Spot um im 3-b Pot zu bluffen!

Angenommen du würdest hier floaten, pusht du dann auch oder spielst du kleiner b/f?


Antwort
Zitat
onglmischa Themenstarter
onglmischa
Beigetreten: 12.10.2005
PokerStrategist

Original von MiiWiin
Wäre ja auch ein optimaler Spot um im 3-b Pot zu bluffen!

Angenommen du würdest hier floaten, pusht du dann auch oder spielst du kleiner b/f?

Boar, da muss ich erstmal das entsprechende artikelchen suchen und lesen.
Stay tuned ...


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Original von onglmischa

Original von MiiWiin
Wäre ja auch ein optimaler Spot um im 3-b Pot zu bluffen!

Angenommen du würdest hier floaten, pusht du dann auch oder spielst du kleiner b/f?

Boar, da muss ich erstmal das entsprechende artikelchen suchen und lesen.
Stay tuned ...

Hehe, was für einen Artikel? :P

Die Frage ist: Würdest du in diesem Spot auch jemals bluffen?

Und grundsätzlich: Bettest du als Bluffbet genau so viel wie als Valuebet?


Antwort
Zitat
knorki
Beigetreten: 10.07.2008
PokerStrategist

Original von MiiWiin
Finde es ehrlich gesagt müßig da jetzt Ranges zu erdenken oder über sein Broke-Verhalten zu mutmaßen. Ist letztlich ein Fischen im Trüben, auch wenn ich die hier bereits getätigten Gedanken natürlich grundsätzlich gut und lobenswert finde.

Du hast natürlich Recht, aber das ist einfach ne gute Übung die mir ingame extrem hilft, wenn ich mal ne gute Sample habe und ich mich an die durchgerechneten Beispiele erinner!


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Original von knorki

Original von MiiWiin
Finde es ehrlich gesagt müßig da jetzt Ranges zu erdenken oder über sein Broke-Verhalten zu mutmaßen. Ist letztlich ein Fischen im Trüben, auch wenn ich die hier bereits getätigten Gedanken natürlich grundsätzlich gut und lobenswert finde.

Du hast natürlich Recht, aber das ist einfach ne gute Übung die mir ingame extrem hilft, wenn ich mal ne gute Sample habe und ich mich an die durchgerechneten Beispiele erinner!

Ist auch richtig, wird nur problematisch wenn man auch da nicht auf samplesize etc. achtet und demnach auf "falsche Ergebnisse" kommt.

Wenn jemand in 10 Spots einmal 3-bettet kann man halt nicht sagen "der hat eine 10% 3-bet-Range, dagegen kann ich jetzt so und so spielen..."

Theoretisch sind die Gedanken richtig, nur in solchen Fällen nützen sie praktisch nichts, da man schon von falschen Ausgangsbedingungen ausgeht.


Antwort
Zitat
onglmischa Themenstarter
onglmischa
Beigetreten: 12.10.2005
PokerStrategist

Original von MiiWiin
...
Die Frage ist: Würdest du in diesem Spot auch jemals bluffen?

Und grundsätzlich: Bettest du als Bluffbet genau so viel wie als Valuebet?

1) ja.
2) ja, wäre ja sonst als solche unmittelbar erkennbar ... oder steh ich jetzt total aufm schlauch? ?(

2a) aber obs eine overbet sein muss ... ?


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Original von onglmischa

Original von MiiWiin
...
Die Frage ist: Würdest du in diesem Spot auch jemals bluffen?

Und grundsätzlich: Bettest du als Bluffbet genau so viel wie als Valuebet?

1) ja.
2) ja, wäre ja sonst als solche unmittelbar erkennbar ... oder steh ich jetzt total aufm schlauch? ?(

2a) aber obs eine overbet sein muss ... ?

2a) ist halt die Frage.

Wenn du so for Value spielst, dann auch als Bluff aus genannten Gründen. Ob du dann aber jedes Mal wirklich pushen willst?

Das macht Bluffs eben deutlich teurer und in diesem Spot verteibst du vielleicht eher mal Overpairs.


Antwort
Zitat
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