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[Geschlossen] PS NL10 JT ip im 3betpot

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Askim32
Beigetreten: 25.05.2011
Poker Player

PokerStars - $0.10 NL (9 max) - Holdem - 9 players
Hand converted by PokerTracker 3

BB: $10.66
UTG: $4.15
UTG+1: $10.00
MP: $17.24
MP+1: $10.00
LP: $25.95
CO: $7.00
Hero (BTN): $10.15
SB: $5.82

SB posts SB $0.05, BB posts BB $0.10

Pre Flop: ($0.15) Hero has T♣ J♦

fold, fold, fold, fold, fold, fold, Hero raises to $0.20, fold, BB raises to $0.60, Hero calls $0.40

Flop: ($1.25, 2 players) 8♣ 4♣ T♥
BB checks, Hero bets $0.70, BB calls $0.70

Turn: ($2.65, 2 players) 2♥
BB checks, Hero checks

River: ($2.65, 2 players) A♣
BB checks, Hero checks

so hab JTo am button......der small blinds war sehr tight und der big blinds war auch recht solide aber entschied sich doch des öfteren mal ein raise zu callen....im nachhinein fand ich meine raisesize nicht gut hätte da normal 3 BB machn sollen. aber mit 2BB vom BU mach ich das stealen sehr profitabel und kann auch ip günstige pots spieln ohne das sich der pot so aufbläht...ja er 3 bettet mich.......ich gebe ihm da in etwa sowas.......88+ KQ+ AJ+und da habe ich mit JT ja in den miesten fällen lifecards und entscheide mich zu callen....flop kommt gut er checkt.....in dem moment seh ich mich erstmal mit der hand vorne und bette for value....ich bette nicht allzuhoch aber im nachhinein würde ich gerne 10-15 cent höher betten..er callt......irgendwie hatte ich angst vor nem overpair und hab behind gecheckt am turn was ich im nachhinein auch nciht toll fand...board war jetzt schon ziemlich gefährlich mit 2 fds und sollte da definitiv nochmal for value betten......und als er am river nochmal checkt kann er trotzdem durchaus das Ahalten obwohl er das vielleicht betten würde......aber hab nochmal behind gecheckt...hab viel value verloren


10 Antworten
lausbua
Beigetreten: 15.11.2009
Oldschool Grinder

1. Solltest du immer die gleiche Raisesize wählen. Ich persönlich raise am BU immer auf 3bb und würde dir das auf den niedrigeren Limits auch empfehlen da deine FE ohnehin schon gering ist und du unter Umständen ja des öfteren mit Ax stealen möchtest.

2. Wenn der BB solide ist warum zum Teufel callst du die Hand? Du bist Postflop so extrem oft dominiert und hast immer einen schwierigen Spot. (Ob der BB eine Hand wie KQ oder AJ 3bettet bezweifle ich auch da dies normalerweise Hände sind die auf den Limits eher passiv defendet werden... 3bet/fold spielt da keiner gern)

Gegen einen soliden Spieler solltest du definitiv Preflop folden auch wenn wir Position haben. Die Spots in die wir uns Postflop begeben sind immer schwierig. (denk nur mal paar möchliche Boards durch und deine Spielweise darauf)

as played würde ich den Flop 1 oder 2bb größer betten und den Turn nochmal for Value und Freeshowdown betten.

Ich meine es kommt so ziemlich das beste Board welches du mit deiner Hand treffen kannst und selbst da hast du Postflop Probleme richtig zu spielen -> Spot meiden und Preflop folden.


Askim32 Themenstarter
Askim32
Beigetreten: 25.05.2011
Poker Player

ja im allgmeinen haste auf jedn fall recht danke.......

aber zu der 3 betrange glaube ich nciht das er da nur premiumhände raist....gerade weil meine raisesize so klein ist machn manche spieler wirklich mit einer größeren range ne 3 bet..auch wenns nich viele sind.........aber stimmt preflop auf die 3 bet folden wäre vorteilhafter...

ja und ich mein ich hab ja genaudie fehler die ich in der hand gemacht habe mitten in der hand gemerkt bevor sie zu ende war und würde sie in jedem fall jetzt am turn immer betten und am flop immer höher betten..........

ja und beid er raisesize mache ich es gegner oder positionsabhängig....

gerade wenn ich merke gegner sind tight mache ich nur 2 BB weil das stealen etxrem profitabel wird ich verliere einfach zu viel wenn ich mal 2 mal raisefolden muss und 3 oder 4 BB openraise vom BU.ja und ich denke so kann man auch um kleine pötte gegen normale spieler spieln also weder regs noch fische.....ohne den pot zu groß zu machn...........

natürlich mach ich es im regelfall nicht oft ich behalte schon immer meine raisesize in allen positionen...aber wnen ich am button oder Co sitze und die richtigen villains hinter mir sitzen variiere ich ein bisschen um zu verwirren und um billiger zu stealen....und tighten regs ist es doch eh egal ob 20 oder 30 cent...wenn die keine hand habn folden die in fast allen fällen.....


lausbua
Beigetreten: 15.11.2009
Oldschool Grinder

Wenn du mit der Hand vorhast zu stealen und deshalb nur 2bb openraist warum callst du dann seine 3bet? Das ist total inkonsequent... entweder du raist Preflop for Value gegen die weite BB Range oder du raist als Steal weil sie so tight sind und wenn sie so tight sind ist der Call der 3bet noch viel schlimmer.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Villain nur Premiumhände raist aber ohne eine konkrete Angabe von dir warum du ihm gewissen Hände gibst oder nicht gehe ich erstmal nicht davon aus, dass er light 3bettet.

Auf diesen Limits 3bettet niemand KQ gegen dich for Value das ist eine Hand die er einfach (wenn er sie spielen will) immer callen wird weil ihm auch bewusst ist wie eklig 3bet/fold ist. Wenn du seine 3-Bet Range weitersiehst dann würde ich da eher Hände wie A3s mit reinnehmen als AJ da AJ in seinen Augen auch ne zu gute Playability haben wird.

as played ist es Preflop mit den gegebenen Informationen ein fold.


Askim32 Themenstarter
Askim32
Beigetreten: 25.05.2011
Poker Player

ja es stimmt es ist ein fold preflop haste recht...

aber zu deinen fragen.......ich clle die 3 bet weil ich oft noch lifecards habe ip. und weil ich um nen kleinen pot spiele und spieln will.....

und wenn er nichts trifft hab ich eben diesen positionsvorteil und kann den pot klaun........

ja und ich steale ja nicht nur gegen tighte gegner....und ja er war solide aber nicht absolut tight und absoulut agressiv......er hatte 15/9 auf 47 hände...ja keine berauschende samplesize aber ein ansatz....

wenn ich denke ich habe postflop ne edge gegen bestimmte spieler spiele ich auch gerne schlechtere hände ip ...

aber ja du hast recht hier ist es ein klarer fold preflop

danke für deine antworten

achso ich versuche die hand auch nicht schöön zuredn ..sie war auf keinen fall gut gespielt......ich versuche nur meine sichtweise zu erklären


lausbua
Beigetreten: 15.11.2009
Oldschool Grinder

Original von Askim32
aber zu deinen fragen.......ich clle die 3 bet weil ich oft noch lifecards habe ip.

du musst das mit den Livecards nochmal überdenken. Ich hab den Begriff bisher noch nie beim Pokern verwendet weil du ansich mit jeder Hand "Livecards" hast und somit auch jeden Call rechtfertigen könntest.

Angenommen unser Gegner pusht für 100bb AA Preflop All-In und wir halben 72o wir könnten rein nach der Livecardsbegründung auch callen weil wir ja immer etwas treffen können was Villain schlägt.

Also die Livecards zählen Preflop nicht weil dein Gegner nie 100% Gewinnwahrscheinlichkeit gegen deine Range hat und somit any2 Livecards hat :)


Askim32 Themenstarter
Askim32
Beigetreten: 25.05.2011
Poker Player

ja aber ich calle ja nicht mit 72 ein all in weil ich massiv hinten bin in prozent und weils ein all in ist..

mit JT calle ich um den flop zu sehn und weils günstig ist und am flop kann die equity halt anders aussehn das ist mit 72 meistens nicht der fall

und wnen ich mit A5 gegen höhere aces laufe habe ich wohl kaum 2 lifecards.

und der begriff lifecards wird auch eher verwendet wenn ich noch massiv am lebn bin mit diesen cards und ausreichend equity..ich denke nicht da man bei 72 in der farbe von einem der aces von lifecards spricht gegen.

ja aber JT fold pre ist schon richtig...

und es hört sich so an als ob es keine lifecards gibt...aber die gibt es im poker auch wenn ichs vielleicht in der hand nicht gut begründet hab.....


AchimR
Beigetreten: 22.04.2007
Oldschool Grinder

Ich sehe da grundlegende Widersprüche. Ehrlich gesagt bei euch beiden, wobei die von lausbua weniger schlimm sind

Also erstmal zur Preflopsize:
2BB macht auf den Limits in der Regel wenig Sinn. Selbst wenn der Gegner "tight" ist willst du 3BB stealen. Tight heißt auf dem Limit ja meist, dass er seinen Blind dann eher mal öfter passiv defendet und nicht dass er anfängt sehr viel zu 3betten oder den Flop zu donken oder zu check/raisen. Die Adaption ist dann meist: "ich call mal preflop, der stealt ja viel....Flop....Mist nichts getroffen...fold gegen die Conti". Die haben dann einen ziemlich hohen fold to Contibet Wert in Richtung 60% oder sowas. Für eine Contibet brauchst du je nach Betsize nur rund 40%. D. h. er wird zu oft folden und da ist es gut für dich, wenn der Pot 2BB größer ist. Außerdem hast du schon preflop mehr Foldequity bei 3BB und gleichzeitig einen größeren Pot, wenn du denn mal AA hast.

2 oder 2,5BB macht Sinn, wenn deine Gegner wenig callen und stattdessen meist 3bet oder fold spielen. Üblicherweise trifft das auf Shortys zu.

Zu dem Preflopcall:
Hier sind die entscheidenden Widersprüch.

Du Askim gibst ihm eine depolarisierte 3bettingrange mit den Top x%.

Du lausbua gibst ihm eine polarisierte 3bettingenrange mit den Top x% + Air in Form von A2s, A8o, KTo, 78s usw.

Und genau das ist der entscheidende Punkt. Wir sind uns also einig, dass der Gegner in dem Spot looser 3bettet. Jetzt müssen wir aber entscheiden, ob er depolarisiert und polarisiert 3bettet.

1. depolarisierte 3bettingrange von Akim (88+ KQ+ AJ+)
Hier müssen wir auf die 3bet folden bzw. könnten höchstens mit einer Bluff 4bet regaieren. Call scheidet aus, weil wir eben keine "Lifecards" haben. Ich würde dafür aber nicht den Begriff Lifecards verwenden sondern sagen, dass unsere Hand "dominiert" ist. JT ist bei dieser Range von allem dominiert, wenn wir Toppair hitten. Kommt der Jack, sind wir von AJ, Sets, JJ+ dominiert und weit hinten. Sollten wir auf Jxx vorne sein, hat der Gegner 88, 99, KQ, AQ usw. also eine schwache Hand, mit der er meist nur contibettet und danach aufgibt. Analog dazu verhält es sich auf Txx Flops. Es gibt dann drei Möglichkeiten:

a) Wir hitten nichts --> Gegner contibettet und wir werden häufig folden

b) Wir hitten Toppair und sind dominiert --> wir werden einen mittleren bis großen Pot verlieren

c) Wir hitten Toppair und sind vorne --> wir werden nur einen kleinen Pot Gewinnen

Wir gewinnen also ab und zu kleine Pötte, er hat uns in größeren aber ziemlich am Sack und wir werden häufig auf die Contibet folden.

Gegen eine depolarisierte 3bettingrange sollte man daher solche dominierten Broadwayhände wie JT, QT, KT usw. nicht callen sondern entweder folden oder bluff 4betten. Callen sollte man hier bei passenden Odds drawing Hände in Form von PPs, SCs, vielleicht mal ein suited Ass.

2. polarisierte 3bettingrange von lausbua (ca. AK+, JJ+ sowie random Air wie A5, 78s, Q8o usw.

Hier müssen wir mit solchen Broadwayhänden wie JT, QJ, KT und auch mit mittleren Pockets passiv defenden. Gegen eine solche Range, sind unsere Toppairs nicht dominiert (außer gegen Overpairs). Wir werden zwar immer noch keine riesen Pötte spielen können, wenn wir den Flop nicht sehr stark treffen. Aber wir können viel mehr moven, da seine Range sehr viel schwächer ist. Hier macht es Sinn mal Flops zu bluffraisen oder zu floaten, mal mit Midpair auf QTx zu callen usw. Er wird viel öfter auf irgenwelchen SCs, crappigen Assen und irgendwelchem random Schrott sitzen, der nicht weiterspielen kann. Anders als bei Range 1, wo er meist mindestens ein Midpair hat oder 2 Overcards.

Aber Vorsicht! Das ganze ist nur spieltheoretisch so. Aus Balancinggründen müssen wir bei einer weiten Stealingrange von meinetwegen 40-50% auch eine relativ weite Defendingrange gegen 3bets haben, da wir uns sonst extrem exploitbar machen. Dieses potentielle Leak dürfen wir aber nur schließen, wenn der Gegner auch tatsächlich an unsere Range adaptet. Sollte er weiter seinen Stiefen runter spielen und nicht looser 3betten, dürfen wir exploitbar sein und sollten es auch bleiben. Man darf nicht gegen etwas adapten, was nicht vorhanden ist.

Nun endlich zum Postflopplay:
Flop haben wir eine klare Bet. Wenn er hier checkt haben wir fast immer die beste Hand. Entweder gibt er hier auf oder er check/callt mit sowas wie 89, 99, 77, A8.

Der Turn blankt. Auch hier haben wir wieder eine easy valuebet. River wäre danan ein checkbehind gewesen.


Askim32 Themenstarter
Askim32
Beigetreten: 25.05.2011
Poker Player

ok vielen dank..........

aber nochmal zu den 2BB openraise..........das mein ich ja.....sehr viele tight agressive regs spieln echt nur 3 bet fold bzw ihre range ist sehr eingeschränkt.....und da halte ich es für sinnvoll 2 BB zu stealen weil sie wnen sie keine hand habn eh alles folden .aber es stimmt es macht natürlich keinen sinn da zu callen..nur bluff4betten oder fold. je nach villian

ansonsten sehr sehr gut erklärt von euch und danke für eure hilfe....
achso und bei looseren villians in den blinds sollte ich denn einfach auch weniger stealen?


lausbua
Beigetreten: 15.11.2009
Oldschool Grinder

Original von Askim32
ok vielen dank..........

aber nochmal zu den 2BB openraise..........das mein ich ja.....sehr viele tight agressive regs spieln echt nur 3 bet fold bzw ihre range ist sehr eingeschränkt.....und da halte ich es für sinnvoll 2 BB zu stealen weil sie wnen sie keine hand habn eh alles folden .aber es stimmt es macht natürlich keinen sinn da zu callen..nur bluff4betten oder fold. je nach villian

ansonsten sehr sehr gut erklärt von euch und danke für eure hilfe....
achso und bei looseren villians in den blinds sollte ich denn einfach auch weniger stealen?

2bb macht einfach auch aus Potbuildunggründen auf den Limits wenig bis gar keinen Sinn (ausser eben gg. Shorties) wie Achim ja bereits meinte spielen die Gegner in der Regel hit or fold am Flop wenn du jetzt nur 2bb raist machst du mit dem fold des Gegners weniger Gewinn. Zudem ist der Pot den du bis zum River aufbaust deutlich kleiner als wie wenn du Preflop 1bb mehr raist.

Zur 3-Bet Sache bin ich mir unsicher ob das nicht eine etwas subjektive Wahrnehmung von dir ist. Ich denke die Gegner haben auf den Limits selten einen 3-Bet Wert aus dem BB von über 5% auf ne große Samplesize und alles unter den 5% sind in der Regel kaum bis gar keine Bluff3-Bets.

Zur Bewertung von AchimR:

_thumbsup:

Die Sache mit den depolarisierten Ranges und polarisierten Ranges ist mir soweit klar ich bin auch nicht der Meinung, dass Villain eine polarisierte 3-Bet Range hat (ich denke das hab ich falsch rübergebracht) ich denke nur, dass falls Villain uns loose 3-bettet er dafür eher Pure-Bluffs oder seine starken Hände nehmen würde. Fakt ist aber, dass ich den Villains auf diesen Limits kaum ne Bluff3-Bet Range gebe.

In meinem ersten Post hab ich geschrieben, dass wir gegen seine 3-Bet Range häufig dominiert sind und das Askim aus diesem Grund einfach Preflop folden sollte.


AchimR
Beigetreten: 22.04.2007
Oldschool Grinder

2-2,5BB macht absolut Sinn, wenn die Gegner fast ausschließlich mit 3bet oder fold reagieren und du eh bei Action fast immer foldest. Nur ist halt die Frage, ob sie das tun. Das musst du selbst einschätzen. Und du musst auch mal ausprobieren, ob sie anders reagieren bei unterschiedlichen Raisegrößen. Ich selbst spiele kein NL10, von daher kann ich das nicht genau sagen. Aber ich würde darauf tippen, dass bei 3BB raises mehr gecallt und weniger ge3bettet wird, bei 2BB raises mehr ge3bettet und weniger gecallt wird. Einfach weil es die Leute ein bisschen tiltet, wenn du ständig minraist und dann fangen sie an looser zu bluff3betten, da sie nicht oop ohne Initiative mit einer weiten Range spielen wollen.

@lausbua
Stimme dir vollkommen zu. Dann war das nur ein Missverständnis, da es so eine "hätte wäre wenn" Hand ist ;)


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